Thief Forum

Timon, nie odpowiedziałeś na moje poprzednie pytania czy uważasz że w każdym działaniu liczy się tylko skutek?

Flack pisze:W tym momencie sami stajemy sie rowni nim, bo dla swojej wygody, oszczednosci, zlosci zabijamy drugiego czlowieka.

Nie wspomniałeś o prewencji i jeszcze o fakcie że gdyby taki skurwiel zabił kogoś z twojej rodziny to chyba nie myślałbyś o wygodzie i oszczędności społeczeństwa a złość to dość delikatne określenie na stan w jakim byś był.
Równi - czy jeśli zamykamy kogoś za kradzież to nie stajemy się równi z nim? On wyrządził nam krzywdę a my jemu - oko za ząb, ząb za oko;

ps.
Temat - jest tak samo potrzebny jak inne, skoro dyskusja się rozwija to nie widzę problemu, jeśli zaczniemy zamykać to zamknijmy też tematy związane z innymi grami, komórkami, muzyką, zakupami...

Messiah i Prosiaq, jeśli nie macie nic do powiedzenia w temacie to zachowajcie milczenie a czatujcie sobie na Shoutboxie.

Kermit pisze:

Flack pisze:W tym momencie sami stajemy sie rowni nim, bo dla swojej wygody, oszczednosci, zlosci zabijamy drugiego czlowieka.

Nie wspomniałeś o prewencji i jeszcze o fakcie że gdyby taki skurwiel zabił kogoś z twojej rodziny to chyba nie myślałbyś o wygodzie i oszczędności społeczeństwa a złość to dość delikatne określenie na stan w jakim byś był.

Zamykanie w wiezieniu to tez prewencja (mozliwosc ucieczki wieznia to nie argument). Prewencji w sensie strachu przed krzeslem tez chyba nie ma, co pokazuja statystyki.
No tak, jakby zabil kogos z mojej rodziny to bym tylko myslal dla takiego skurwiela o smierci i sam bym byl zdolny sie zemscic, ale jakby ktos Ci ukradl oszczednosci na ktore pracowales cale zycie, to tez bys chcial aby 10 krotnie go ukarac niz prawo zobowiazuje. Trzeba lukac obiektywnie, ta jak Pani z waga co jest slepa i nie ma grymasu zlosci na jej twarzy.

Kermit pisze:Równi - czy jeśli zamykamy kogoś za kradzież to nie stajemy się równi z nim? On wyrządził nam krzywdę a my jemu - oko za ząb, ząb za oko;

To nie te czasy i nie ta cywilizacja. My jestesmy troche do przodu.

Bukary

No to rzeczywiście się nie prozumiemy. Dla mnie np. śmierć tej gwałconej kobiety i śmierć dziecka w wypadku samochodowym to nie to samo...

Czym Bukary, czym ? Dla ogółu spowodowanie śmierci dziecka jest nawet bardziej naganne niż śmieci dorosłego ( dla mnie także ). To jednak nie usprawiedliwia zabijania ( dla mnie ).

A ja chciałbym widzieć śmierć kogoś, kto zabił moją rodzinę. Co więcej, sam bym chętnie mu śmierć zadał.

Czym się byś różnił od mordercy, tylko akceptacją pewnej grupy ludzi.

Jacek pisze:Timon
- czy lepszym biznesmenem jest ten kto sam się dorobił czy ten kto dostał tyle samo w spadku?
- czy ktoś kto zrobił doskonałą kopię znanego obrazu jest takim samym mistrzem jak jego autor?
- czy lepszym matematykiem jest ten kto rozwiązał zadanie poprawnie czy ten któremu udało się zgadnąć wynik?
- czy gorszym skurwielem jest ten kto poróbował zabić ale mu się nie udało więc tylko ukradł kasę czy ktoś kto tylko ukradł kasę?

Rezultat jest w każdym przypadku ten sam.

jakoś nie widzę tu utratu życia przez kogoś. Czy rezultat kradzieży/fałszerstwa a zabójstwa jest dla ciebie taki sam ?

Teraz moje argument.
Każdy chce ukarania zabójstwa ( ja również, podkreśle to dla pewności ). Jednak
1/ kara śmierci jet nieowracalna ( drobiazg , tych kilku pomyłkow straconych )
2/ kara śmierci jest błyskawiczna, więc jej nie ma
3/ kara ma być dotkliwa , więc długotrwała
4/ kara nie ma sprawiać przyjemności rodzinie a jedynie karać winnego.
Dlatego proponuję dożywocie w izolacji, bez prawa do pracy , kontaktów z innymi itp. Tylko zamknięcie i koryto. Zero kontaktów, zero bodźców. Bez terminowo. Tylko on i jeszcze raz on. Co on/ona tam zrobi to jego sprawa.

Zamknąć takiego w izolatce bez dopływu światła i co jakiś czas (raz na miesiąc) zapalać bardzo jasne światło - długo by tak nie pociągnął i sam by zdechł. Można oczywiście pofantazjować...

Widzę, Timon, że przyświecają ci inne cele niż większości przeciwników kary śmierci: oni uważają, że taka kara jest niehumanitarna, a ty - że jest za lekka.

I jeszcze jedno: niby dlaczego rodzina zamordowanego nie powinna otrzymać takiego zadośćuczynienia, jakie daje jest satysfakcja z oglądania trupa mordercy?

Bukary pisze:Widzę, Timon, że przyświecają ci inne cele niż większości przeciwników kary śmierci: oni uważają, że taka kara jest niehumanitarna, a ty - że jest za lekka.

Nikt nie jest doskonały.

Bukary pisze:I jeszcze jedno: niby dlaczego rodzina zamordowanego nie powinna otrzymać takiego zadośćuczynienia, jakie daje jest satysfakcja z oglądania trupa mordercy?

Z tego samego powodu, dla którego zrezygnowano z publicznych kar w Europie.

timon pisze: Z tego samego powodu, dla którego zrezygnowano z publicznych kar w Europie.

I to był błąd...

timon pisze:3/ kara ma być dotkliwa , więc długotrwała

cóż, śmierć jest dotkliwa i raczej wieczna

Niedaleko miejsca gdzie mieszkam (dokladniej to w Bodzowie, ale ja nie jestem z Bodzowa) znaleziono glowe kobiety. Wczesniej gdzies bardziej w centrum znalezli tlow. Czy facet ktory rozwozi czesi ciala swojej ofiary po calym miescie jest normalny?

PS. Ide szukac rak albo nog

Przepraszam... bo nie jestem w temacie... bo troche czasu mnie tutaj nie bylo... ale odpowiem na pierwszy post poniewaz uwazam ze jest on najwazniejszy...

Popieram cie Prosiaq... Kara smierci powinna byc wtedy kiedy jest 100% pewnosc ze to ta osoba... w innym przypadku nie... bo powiedzmy moglaby byc taka sytuacja ze jutro wpada do mnie policja i mowia ze jestem aresztowany i ida mnie zabic... niewiadomo za co... prawda ? to bylby totalny bezsens... :/

Bukary pisze: niby dlaczego rodzina zamordowanego nie powinna otrzymać takiego zadośćuczynienia, jakie daje jest satysfakcja z oglądania trupa mordercy?

Nie sądzę, żeby widok trupa był czymś satysfakcjonującym, a jeśli tak jest to imho powinno się to wyleczyć, bez obrazy

Wynik ankiety utwierdza mnie w przekonaniu, że do niczego nie dojdziemy...

timon pisze:jakoś nie widzę tu utratu życia przez kogoś. Czy rezultat kradzieży/fałszerstwa a zabójstwa jest dla ciebie taki sam ?

Moje przykłady wynikają z twojego rozumowania i mają pokazać że nie można patrzeć na czyny tylko przez pryzmat skutku.

Bandit pisze:Wynik ankiety utwierdza mnie w przekonaniu, że do niczego nie dojdziemy...

Tu nie chodzi o to żeby do czegoś dość, sama dyskusja coś wnosi.

grim_reaper pisze:

Bukary pisze: niby dlaczego rodzina zamordowanego nie powinna otrzymać takiego zadośćuczynienia, jakie daje jest satysfakcja z oglądania trupa mordercy?

Nie sądzę, żeby widok trupa był czymś satysfakcjonującym, a jeśli tak jest to imho powinno się to wyleczyć, bez obrazy

"Oglądanie trupa" to była metonimia. Chodzi po prostu o uśmiercenie mordercy. Gdyby ktoś zabił świadomie mojego bliskiego, to czułbym się troszkę lepiej, gdyby ten osobnik został złapany i powieszony. Tyle.

To przestańmy nazywać karę śmierci - karą.
To zadośćuczynienie rodzinie i straszak dla innych [choć przy niskiej wykrywalności to kłamstwo]
A czy nie lepiej gwałciciela/mordercę wykastrować, oślepić i uciąć mu jedną rękę, zamknąć w celi 3x3 i dać jeść i pić? A dopiero po kilku latach, gdy zwariuje i straci kontakt z rzeczywistością - zabić go.
Fakt to mniej humanitarne, wręcz okrutne, ale to jest kara, spełniające wszystkie zadania oczekiwane przez społeczeństwo.

Zabrakło tylko reality show prosto z celi 24 godziny na dobę...

Otwierasz program TV a tam cała strona ze stacjami emitującymi program prosto z cel, więc włączasz TV i przyglądasz się tym mordercom/gwałcicielom/psychopatom itd. i delektujesz się tym widokiem, ale to nie koniec, bo żeby było ciekawej zostaje uruchomiona zabawa smsowa, w której można wybrać osobną karę i jeśli ktoś trafi w gust większości głosujących bierze udział w losowaniu jakiejś tam nagrody a jeśli chodzi o kary to mogą być dowolne, bo to przecież zwierze i nie zasługuje na życie, więc przykłady podane przez Piotrka są jak najbardziej na miejscu - tak wyglądałby świat wykreowany przez Bukarego prawda, że super?

Zalezy jak na to spojzec. Jeśli nie ma czegos takiego jak zycie po zyciu to smierc jest ostatecznym unicestwieniem koncem wszystkiego. Uwazam iz w takim wypadku zycie w cierpieniach jest 10x lepsze bo cos czujesz jestes i starasz sie utrzymac przy zyciu.
A teraz odwruce kota ogonem
kat wykonujący wyrok na mordercy w chwili śmierci przestępcy takze staje sie mordercą więc jego tez trzebaby zabic i tak dalej. Uwazam iz nawet najgorsze zbrodnie mozna odpokutowac głosuje na nie

Tak jest, niech żyją mordercy! Precz z ofiarami! i tak już są martwe... a rodzinie złóżmy kondolencje, to wystarczy...

keeper pisze: teraz odwruce kota ogonem
kat wykonujący wyrok na mordercy

keeper, poczytaj temat trochę wcześniej -ten przykład już był i okazał się nietrafiony.

keeper pisze:Uwazam iz nawet najgorsze zbrodnie mozna odpokutowac

Ludobójsto też? Gwałty wielokrotne ze szczególnym okrucieństwem? Seryjne morderstwa? Zabójstwa dzieci? Jaki problem- wystarczy powiedzić "przepraszam już więcej nie będę" i okazać skruchę.

PiotrS pisze:A czy nie lepiej gwałciciela/mordercę wykastrować, oślepić i uciąć mu jedną rękę, zamknąć w celi 3x3 i dać jeść i pić? A dopiero po kilku latach, gdy zwariuje i straci kontakt z rzeczywistością - zabić go

To nie taki głupi pomysł, w zasadzie to np. gwałcicieli wystarczyłoby kastrować + kara chłosty raz na miesiąc.

Bardzo to nośny temat

Faktycznie społeczeństwo musi ponosić koszty utrzymania przestępców, ale z drugiej strony korzystanie z tych samych metod co przestępca, to znizenie sie do jego poziomu. A spoleczenstwo musi byc madrzejsze i bardziej rozumne .
Wiekszosc dyskutantow wskazuje tylko na 2 typy czynow, ktore mialyby byc zagrozone ta kara: gwalt i zabojstwo. a co z innymi czynami? jak np zamach stanu, zamach terrorystyczny (np. bez ofiar). zobaczcie do czego prowadzi (i przy obecnej ekipie mogloby prowadzic) wykorzystanie kary smierci do celow politycznych (np. afera mięsna). Nie boicie się tego? Czy tylko w Polsce zdarzaja sie takie czyny jak opisuje Bukary? Mysle ze nie, ale temat kary smierci wraca tylko w tych krajach ktore sa bardzo podatne na populizm i potrzebuja igrzysk.

Ja nie wierze w kare smierci ze wzgledu na watpliwosci, ktore sie nasuwaja przy takim ostatecznym wymiarze kary.

Nie chce, zeby zycie i smierc zalezalo od tego kto ma lepszego prawnika, daje lepszy szoł przysieglym, ma poparcie mediow, rzadu czy innej mocnej grupie trzymajacej wladze. Jak juz chcemy zabijac, to usunmy przed tym korupcje, nepotyzm.
A moze jak orzeczenie bedzie bardzo trudne, na tej cienkiej granicy, pomiedzy dozywociem a zcieciem, to co przewazy nad wyrokiem, rachunek prawdopodobienstwa, a moze zle samopoczucie jednego z przysieglych albo sedziego?
Czy jak zabija kogos niewinnego w calej historii tej kary to mamy to uwazac jako ofiare za lepszy swiat czy powaznie sie zastanowic nad sensem tej kary?
Zwolennicy patrza ze swojego punktu widzenia, "jakby mi zabili kogos" to trza go zabic. A jakby mi okradli oszczednosci calego zycia to pragnalbym dla winnego 10 krotnie wiekszego wyroku niz ustawa przewiduje.

Crusty,
te inne czyny to już twój pomysł, my mówiliśmy tylko o tych najgorszych zbrodniach dokonanych ze szczególnym okrucieństwem. Polityki w to nie mieszaj, rząd jest już parę miesięcy i co - widzisz jakąś masową emigracje, masowe zamknięcia i represje, nie wpadajcie w paranoję.

Flack,
mówimy tylko o przypadkach nie budzących wątpliwości,

Flack pisze: moze jak orzeczenie bedzie bardzo trudne, na tej cienkiej granicy, pomiedzy dozywociem a zcieciem, to co przewazy nad wyrokiem, rachunek prawdopodobienstwa, a moze zle samopoczucie jednego z przysieglych albo sedziego?

Nie, bo wtedy działa zasada "in dubio pro reo" w razie wątpliwości na korzyśść oskarżonego

Jacek pisze:

Flack pisze: moze jak orzeczenie bedzie bardzo trudne, na tej cienkiej granicy, pomiedzy dozywociem a zcieciem, to co przewazy nad wyrokiem, rachunek prawdopodobienstwa, a moze zle samopoczucie jednego z przysieglych albo sedziego?

Nie, bo wtedy działa zasada "in dubio pro reo" w razie wątpliwości na korzyśść oskarżonego

Hmm a jak granica jest dokladnie miedzy dozywociem dzieki temu lacinskiemu zwierzakowi, a kara smierci. Na pewno dwa takie same procesy moga sie w roznych warunkach skonczyc roznie tylko przez jakis dziwny zewnetrzny, losowy warunek. Moja opinia.

Jacek pisze: Flack,
mówimy tylko o przypadkach nie budzących wątpliwości,

Swiat nie jest idealny i sadze, ze kara smierci by sie nie sprawdzila. Przypadki nie budzace watpliwosc, nieprzekupni politycy, uczciwy handlarz uzywanymi samochodami. Tak jak w jakies utopii.

Flack pisze:Hmm a jak granica jest dokladnie miedzy dozywociem dzieki temu lacinskiemu zwierzakowi, a kara smierci.

Toż piszę że właśnie wtedy to działa. Ty rozpatrujesz przypadki 50% za na 50% przeciw. Zasada polega na tym że wina musi być bezsprzecznie udowodniona, jeśli jest choć 1% wątpliwości należy uniewinnić, paniał?

Jacek pisze:

Flack pisze:Hmm a jak granica jest dokladnie miedzy dozywociem dzieki temu lacinskiemu zwierzakowi, a kara smierci.

Toż piszę że właśnie wtedy to działa. Ty rozpatrujesz przypadki 50% za na 50% przeciw. Zasada polega na tym że wina musi być bezsprzecznie udowodniona, jeśli jest choć 1% wątpliwości należy uniewinnić, paniał?

A kiedy zaczyna sie ten 1%? Gdzie jest granica miedzy 0,99 a 1%. Moze zalezy to od losowego wydarzenia i samopoczucia jednego z sedziow. Chce tylko przekazac to, ze wyrok zalezy od wielu czynnikow i w roznych warunkach moze byc rozny wynik, panial? Nie wierze w nieomylnosc sadu i stalosc wszystkich warunkow. Powiesz pewnie, ze przyjmujemy, ze tak jest, bez watpliosci, nieomylnosc, nie-niezawistnosc ale tak nie ma, wiec odrzucam (dla siebie) takie warunki. Rzeczywistosc.

Inny przyklad: Mozliwosc odroczenia kary przez prezydenta czy kogos-tam-chcesz. Hmm od czego ono zalezy? Od nacisku mediow, zblizajacej sie kadencji, badan CBOSu, ludzi z PRu? Zycie ludzkie jest za duzo warte, zeby od takich decyzji i warunkow zalezalo.

A moze tak przytocze: nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło