Kłótnie o polityce czas zacząć...

Zajrzyj tutaj, jeśli masz ochotę pogawędzić, poplotkować i wtrącić swoje trzy grosze do dyskusji na tematy niemające wiele wspólnego z Thiefem.

Moderator: Bruce

Awatar użytkownika
Michal
Poganin
Posty: 729
Rejestracja: 02 listopada 2006, 13:33
Lokalizacja: Tychy

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Michal »

I walnąć kilka piw bezalkoholowych, aby kaca nie było na drugi dzień, a wracając zjeść zdrowszego wegetariańskiego kebaba :kwd
Awatar użytkownika
helmutt
Skryba
Posty: 273
Rejestracja: 27 września 2006, 07:49
Lokalizacja: LUBLIN

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: helmutt »

I strzelić przed snem setę bezalkoholowej wódki :)
"Hammerite - na metal!"
Awatar użytkownika
eLPeeS
Garrett
Posty: 3879
Rejestracja: 21 października 2004, 15:55

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: eLPeeS »

A jeszcze wcześniej wychędożyć gumową babę :wst eeee o czym to myśmy tak w ogóle rozmawiali :))
"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice."
Awatar użytkownika
Regis
Skryba
Posty: 262
Rejestracja: 22 maja 2004, 19:17
Lokalizacja: Białystok / Warszawa

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Regis »

Pozwolę sobie dodać kilka słów.
eLPeeS pisze:
helmutt pisze:głupie "obostrzenia" w sprawie alkoholu (spróbuj napić się spokojnie i kulturalnie piwa w parku)
Nie bardzo rozumiem co ma do tego obecna władza. Że niby przed rządami platformy można było spić legalnie browarka w parku? A to ciekawostka ;)
to jedyne "obostrzenie" o którym pisał helmutt którego faktycznie nie wprowadziło PO (cała reszta jest niechlubnym dziełem partii rządzącej), ale z drugiej strony nie zrobił nic przeciwko temu zakazowi, czyli raczej ją popiera (mimo "firmowania" liberalizmu). Nie piszę, że podobnych zakazów i ograniczeń obywateli nie nakładały wcześniejsze rządy, ale chyba nikt się po pobożnych socjalistach czy wszelkiej maści lewicy tego też nie spodziewał (więc można mieć pretensje tylko do ludzi, którzy ich doprowadzili do władzy), natomiast oczekiwania w stosunku do "liberalnej" partii były całkiem uzasadnione. A tu brak liberalizmu w gospodarce, ogromne narastanie długu, coraz więcej biurokracji i przepisy krępujące coraz bardziej ludność naszego nieszczęśliwego kraju.
eLPeeS pisze:
helmutt pisze:debilne zakazy palenia
Ja tam się ciesze, że jak wracam z pubu to nie muszę od razu prać ciuchów bo inaczej mi zasmrodzą cały pokój. Z drugiej strony trochę brakuje mi tego dymu w klubie bilardowym który tworzył klimat. No ale i tak summa summarum wychodzi moim zdaniem na plus.
W prawie jednak powinna się liczyć idea, a nie indywidualna korzyść. W miejscach publicznych do których chodzenia zmusza Cię państwo (albo po prostu miejsc gdzie właścicielem jest państwo) zakazy mogą obowiązywać, ale nie w prywatnych knajpach, chyba że to sam właściciel zadecyduje.
"The essence of balance is detachment."
-- Mayar
Awatar użytkownika
helmutt
Skryba
Posty: 273
Rejestracja: 27 września 2006, 07:49
Lokalizacja: LUBLIN

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: helmutt »

Regis pisze:W miejscach publicznych do których chodzenia zmusza Cię państwo (albo po prostu miejsc gdzie właścicielem jest państwo) zakazy mogą obowiązywać, ale nie w prywatnych knajpach, chyba że to sam właściciel zadecyduje.
Ano właśnie. Dla wyjaśnienia - ja nie palę, nie paliłem i jestem ogólnie przeciwnikiem zatruwania się - ale tutaj akurat uważam, że państwo poleciało sobie "w kulki" z nami. Nie wiem zupełnie o co tu chodziło - żeby wyglądało, że coś "się robi" żeby "ograniczyć palenie".
Taka hipotetyczna sytuacja - mieszkam sobie w domu obok przystanku. Na przystankach palić nie wolno (sic!). W domu sobie mogę. Zapalam peta. Dym posłuszny prawu dyfuzji snuje się po mieszkaniu i przez otwarte okno dociera na przystanek. I co wtedy?
Identyczny idiotyzm jak wszelkie "akcje antyalkoholowe". Ostatnią rzeczą, którą rząd by aprobował byłaby totalna abstynencja i rzucenie palenia przez Polaków. W końcu akcyza to znaczny zastrzyk gotówki do budżetu.
Hipokryzja jak marzenie - z jednej strony w reżimowych mediach przy wtórze "posłów-osłów" załamuje się ręce i wylewa krokodyle łzy bo np. rośnie spożycie alkoholu wśród młodzieży - z drugiej - wiadomo - korzyść podwójna. Raz - pieniążki do budżetu, dwa - zapitym, ogłupionym ludziom łatwiej wcisnąć wszelki "kit".
Jestem za tym, żeby każdy właściciel knajpy sam decydował czy można tam palić, czy nie. W końcu idąc do pubu każdy jest świadom, że może być tam narażony na dym, tak samo jak wybierając się na koncert jest świadomy, że może zostać podeptany, a zapijając ogórki zimna wodą - że dostanie nieziemskiej sraczki.
Nie pozwalajmy by władza traktowała nas jak jakieś lemingi, którym trzeba pokazywać wszystko ze szczegółami bo inaczej się potopią w morzu.
Bo niedługo będą nam kazać jak mamy myśleć i co mówić (w sumie już to jest powoli realizowane przez reżimowe media - ktos publicznie wyskoczy z czymś co nie pasuje do modelu nowoczesnego, wyluzowanego przygłupa - nie ma życia). W USA już jedna z organizacji medycznych określiła "zdolność do samodzielnego myślenia i formułowania wypowiedzi" jako "zaburzenie psychiczne". Co dalej?

W zasadzie to ja naprawdę nie mam na kogo głosować od dekady. Co mamy obecnie:
PO - ugrupowanie dla którego liczą się w zasadzie "słupki" i to aby dokopać PiS-owi (tutaj rej wodzi pan Wielki Liberał Niesiołowski, którego ja jeszcze pamiętam jak w ZChN-ie krzyczał), partia, której programem wyborczym jest wygranie wyborów i nawet się z tym nie kryją
PiS - pseudo-patrioci z wykazującym znamiona szaleństwa liderem na czele, tutaj liczy się aby dokopać PO, choć może już teraz nieco w mniejszym stopniu/
PSL - weszliby w koalicję z każdym, chorągiewki na wietrze
SLD - poza smrodem, który ciągnie się za nimi od czasów Millera partia ta w zasadzie operuje dwoma zagadnieniami - dogodzenia gejom i dokopania Kościołowi.
Poza tym o wszystkich można napisać wspólnie w takich kwestiach jak nepotyzm, "klucz", tuszowanie afer etc.
"Hammerite - na metal!"
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Garrett
Posty: 5183
Rejestracja: 29 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Płeć:
Kontakt:

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Handel ludźmi i bronią również byłby świetnym zastrzykiem do budżetu (i jest w wielu krajach), więc może to też wprowadźmy? Za każde dziecko sprzedane do Ameryki Południowej państwo brałoby powiedzmy... 5000 tys. zł. Zatem sprzedaż zaledwie kilku bachorów dałby niebanalne zastrzyki finasowe.

To, że coś jest opłacalne, nie znaczy, że jest dobre. O ile picie piwa np. w parku czy gdzieś tam ma swoje plusy i minusy, o tyle palenie ma jeden duży minus: jak się pali, to nie można tego robić indywidualnie. Wg różnych statystyk od 50 do 70 % Polaków jest niepaląca. Dlaczego zatem ta większość ma się krztusić dla przyjemności tej mniejszości?
Dym tytoniowy śmierdzi, drażni oraz jest niezdrowy także (a nawet zwłaszcza) dla osób trzecich. Nie powiem, jak mnie wkurzają osoby po chamsku palące na przystankach pod wiatą "bo pada". Tylko że pod tą wiatą mogą być tylko one... "bo mi się chce palić".

Co do klubów to taki sam zakaz, jak nie pierdzi się w towarzystwie albo nie drapie po genitaliach. Większość knajp zrobiło sobie pomeiszczenia dla palacych, co wbrew pozorom wcale nie było takie drogie i karkołomne, ew. wydzieliło przed klubem kawałek... nie słyszałem jeszcze o mandacie za palenie przed klubem. I tak człwoiek kulturalny powinien usunąć się na bok, kiedy chce zapalić, a jest w niepalącym towarzystwie (nawet bez zakazu).
Obrazek
Awatar użytkownika
Michal
Poganin
Posty: 729
Rejestracja: 02 listopada 2006, 13:33
Lokalizacja: Tychy

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Michal »

W ostatnich latach pojawiało się coraz więcej lokali bez dymu, były prowadzone akcje informacyjne itp. Dlatego nie rozumiem dlaczego nie może być knajpa tylko dla palących. Kto chce to przychodzi, a kto nie to idzie do innej, tam gdzie nie wolno palić. Wydaje się to logiczne, tym bardziej, że papierosy są legalnym produktem. Nikt by przecież nikogo na siłę za uszy do lokalu dla palących nie przyprowadzał. W całym tym zakazie najbardziej irytuje mnie ograniczanie wolnej woli. Bo w sumie mimo iż lubię zapalić, szczególnie przy piwku, to przyzwyczaiłem się do wychodzenia na zewnątrz, czy też do innej sali. Trochę świeżego powietrza nigdy nie zaszkodzi. Gorzej tylko zimą...
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Garrett
Posty: 5183
Rejestracja: 29 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Płeć:
Kontakt:

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Mieszkam w Gdańsku, a więc niemałym mieście... i knajp tylko dla niepalących nie kojarzę zbytnio... no może jedną...
Tak więc podział na lokale dla palących i niepalących był fikcją, bo tych dla niepalących zwyczajnie nie było.
Obrazek
Awatar użytkownika
Michal
Poganin
Posty: 729
Rejestracja: 02 listopada 2006, 13:33
Lokalizacja: Tychy

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Michal »

Awatar użytkownika
Regis
Skryba
Posty: 262
Rejestracja: 22 maja 2004, 19:17
Lokalizacja: Białystok / Warszawa

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Regis »

SPIDIvonMARDER pisze:Handel ludźmi i bronią również byłby świetnym zastrzykiem do budżetu (i jest w wielu krajach), więc może to też wprowadźmy? Za każde dziecko sprzedane do Ameryki Południowej państwo brałoby powiedzmy... 5000 tys. zł. Zatem sprzedaż zaledwie kilku bachorów dałby niebanalne zastrzyki finasowe.

To, że coś jest opłacalne, nie znaczy, że jest dobre.
Całkowita zgoda co do samego wniosku, podobnie z handlem ludźmi bo wierzę w podstawą powinna być wolność człowieka, natomiast handel bronią (dopóki nie jest masowego rażenia) uważam za zwyczajną aktywność ludzką.
SPIDIvonMARDER pisze:O ile picie piwa np. w parku czy gdzieś tam ma swoje plusy i minusy, o tyle palenie ma jeden duży minus: jak się pali, to nie można tego robić indywidualnie. Wg różnych statystyk od 50 do 70 % Polaków jest niepaląca. Dlaczego zatem ta większość ma się krztusić dla przyjemności tej mniejszości?
SPIDIvonMARDER pisze:Mieszkam w Gdańsku, a więc niemałym mieście... i knajp tylko dla niepalących nie kojarzę zbytnio... no może jedną...
Tak więc podział na lokale dla palących i niepalących był fikcją, bo tych dla niepalących zwyczajnie nie było.
Jak to się więc dzieje, że większość ludzi nie pali, a lokali bez dymów jest wciąż tak mało?
SPIDIvonMARDER pisze:Dym tytoniowy śmierdzi, drażni oraz jest niezdrowy także (a nawet zwłaszcza) dla osób trzecich. Nie powiem, jak mnie wkurzają osoby po chamsku palące na przystankach pod wiatą "bo pada". Tylko że pod tą wiatą mogą być tylko one... "bo mi się chce palić".

Co do klubów to taki sam zakaz, jak nie pierdzi się w towarzystwie albo nie drapie po genitaliach. Większość knajp zrobiło sobie pomeiszczenia dla palacych, co wbrew pozorom wcale nie było takie drogie i karkołomne, ew. wydzieliło przed klubem kawałek... nie słyszałem jeszcze o mandacie za palenie przed klubem. I tak człwoiek kulturalny powinien usunąć się na bok, kiedy chce zapalić, a jest w niepalącym towarzystwie (nawet bez zakazu).
Dokładnie, dlatego też nie ma zakazu "pierdzenia w towarzystwie albo drapania się po genitaliach" nie ma prawa na temat plucia komuś w twarz, a jednak człowiek kulturalny tego nie robi mimo braku przepisów. W prywatnych knajpach jak jest zezwolenie na palenie - wchodzisz na własną odpowiedzialność. Jak nie szukasz knajpy bez dymu. Nie ma? Widocznie to ludzie niepalący, którym palenie obok bardzo przeszkadza są jednak w mniejszości i nie mają siły by wymódz (bynajmniej nie na drodze przymusu pańswtowego) na właścicielach zakazu, bądź wydzielenia miejsca.
Przystanki są zazwyczaj własnością spółek, które należą do miasta - państwa, więc tutaj państwo ma prawo robić co chce.
"The essence of balance is detachment."
-- Mayar
Awatar użytkownika
helmutt
Skryba
Posty: 273
Rejestracja: 27 września 2006, 07:49
Lokalizacja: LUBLIN

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: helmutt »

SPIDIvonMARDER pisze:Wg różnych statystyk od 50 do 70 % Polaków jest niepaląca. Dlaczego zatem ta większość ma się krztusić dla przyjemności tej mniejszości?
Zapytam więc wprost - dlaczego rząd odgórnie nie zakaże ustawowo produkcji i sprzedaży wyrobów tytoniowych (i alkoholu też, a co) skoro wszyscy zgadzamy się, że jest to złe i szkodliwe?
W końcu mamy zakazane narkotyki, dopalacze, inne psychotyki - papierosy i alkohol są równie wpływające na świadomość i szkodliwe - czemuż tego nie zakazać? Komu to potrzebne? Dlaczego coś się masowo sprzedaje i reklamuje i jednocześnie tą sprzedaż utrudnia.
Słyszeliście, że "Łunia" chce wprowadzić opakowania papierosów bez żadnych grafik i nazw marek? Żeby niby "nie kusiły młodzieży"? Ciekawe jak będzie się w sklepie fajki kupować - "Poproszę te białe papierosy obok tych białych na półce z tamtymi białymi" :D :D

Co do statystyk.... 70% niepalących Polaków jestem skłonny raczej włożyć między bajki. 50%..... już bliżej. Choć moim zdaniem i tak to naciągane, jeśli chodzi o nałogowców to może tak, ale "niedzielnych palaczy' - takich co to "do piwka", "dla towarzystwa" etc - jest IMHO grubo ponad 2/3 populacji.

Niedawno byłem świadkiem - podchodzi do kiosku matka i dziecko. Synek cos tam jęczy "Mama, kup mi ten samochodzik" - mama na to "Nie synku mamusia nie ma pieniążków" po czym mówi do okienka "Poproszę trzy paczki elemów białych". No komęts.
Jednak nałogowiec to jest nałogowiec. Dziecku nie kupi zabawki, do chleba nie kupi kiełbasy tylko serek - ale zapalić musi. I na to liczy rząd fundując kolejną podwyżkę "odstraszającą" palaczy.
I tak człwoiek kulturalny powinien usunąć się na bok, kiedy chce zapalić, a jest w niepalącym towarzystwie (nawet bez zakazu).
Święte słowa. Masz 100% racji. Ale u nas nie ma jakiejś choćby szczątkowej "kultury palenia" - większość palaczy stoi na stanowisku "Jo se pale a jak ci sie nie podoba to ch. ci w d.". A jak tej kultury ie ma to żanda ustawa (oprócz prohibicyjnej) nic nie zdziała. Para pójdzie w przysłowiowy gwizdek.

Poza tym przez dziesiątki lat Polacy byli "kształceni" na naród masowo palący (coś jak KRLD). Ciężko teraz mówić o jakiejś hipotetycznej "modzie na niepalenie" która to rzekomo funkcjonuje.
"Hammerite - na metal!"
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Garrett
Posty: 5183
Rejestracja: 29 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Płeć:
Kontakt:

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: SPIDIvonMARDER »

No nie wkładałbym tak od razu między bajki tych statystyk. Moich znajomych niedzielnie lub dzielnie pali jakieś 20%, a obracam się w różnym towarzystwie. Oczywiście nie liczę tutaj osób, które adekwatnie rzuciły palenie.

Zakazanie palenia: nie dziś, nie jutro, ale nie zdziwiłbym się, gdyby za 20 lat w Europie zostało to zabronione.
Zakazanie picia: alkohol jest zbyt ważnym i starym elementem kultury europejskiej, także w religii, zatem jego zakaz byłby niemożliwy. Palenie papierosów pod obecną postacią pochodzi z XIX wieku, co dla kilku tysięcy lat europejskiej historii jest krótkie. Poza tym można bardzo łatwo pić bez szkody dla siebie innych. A każdy papieros śmierdzi.

Oczywiście takie ingerowanie w szatę graficzną fajek to przesada :/ Powinna być informacja o plusach i minusach jak na każdym produkcie, który trzymamy w ustach, ale to o czym piszesz jest bzdurą. Ani to nikogo nie odciagnie od palenia, ani nie pomoże rzucić już palącym.
Święte słowa. Masz 100% racji. Ale u nas nie ma jakiejś choćby szczątkowej "kultury palenia" - większość palaczy stoi na stanowisku "Jo se pale a jak ci sie nie podoba to ch. ci w d.". A jak tej kultury ie ma to żanda ustawa (oprócz prohibicyjnej) nic nie zdziała. Para pójdzie w przysłowiowy gwizdek
I stąd zakaz. Jeśli ktoś nie chce być kuturalny po dobroci, to trzeba go chwycić za kark i tak poprosić. Jest szansa, że jeśli ludzie zaczną teraz palić kulturalnie, to jakiś kolejny rząd zdejmie ten zakaz jako już niepotrzebny...
Obrazek
Awatar użytkownika
eLPeeS
Garrett
Posty: 3879
Rejestracja: 21 października 2004, 15:55

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: eLPeeS »

Regis pisze:W prawie jednak powinna się liczyć idea, a nie indywidualna korzyść.
USTAWA z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych

Kod: Zaznacz cały

art. 3 Ochrona zdrowia przed następstwami używania tytoniu realizowana jest przez kształtowanie polityki zdrowotnej, ekonomicznej i społecznej, do której należy:
1)  potrzeba ochrony prawa niepalących do życia w środowisku wolnym od dymu tytoniowego, czyli szeroko rozumiana ochrona zdrowia
3) tworzenie warunków ekonomicznych i prawnych zachęcających do ograniczenia używania tytoniu
Takie min. były i są idee, a że przy okazji jest mi, i innym, to na rękę... ;)
helmutt pisze:Taka hipotetyczna sytuacja - mieszkam sobie w domu obok przystanku. Na przystankach palić nie wolno (sic!). W domu sobie mogę. Zapalam peta. Dym posłuszny prawu dyfuzji snuje się po mieszkaniu i przez otwarte okno dociera na przystanek. I co wtedy?
Nic, bo ustawa nie mówi "zabrania się wydmuchiwania dymu papierosowego w sposób powodujący jego przemieszczanie się w kierunku przystanku komunikacji publicznej" tylko " zabrania się palenia wyrobów tytoniowych (...) na przystankach komunikacji publicznej" Czujesz Pan różnicę ;)
helmutt pisze:zapitym, ogłupionym ludziom łatwiej wcisnąć wszelki "kit".
Czyżby kolega lubował się w teoriach spiskowych ;)
helmutt pisze:Jestem za tym, żeby każdy właściciel knajpy sam decydował czy można tam palić, czy nie. W końcu idąc do pubu każdy jest świadom, że może być tam narażony na dym, tak samo jak wybierając się na koncert jest świadomy, że może zostać podeptany, a zapijając ogórki zimna wodą - że dostanie nieziemskiej sraczki.
No! Tak samo wybierając się na stadion trzeba być świadomym że dostanie się siekierką między łopatki. Eeee... chwila coś nie tak. Pomijając kwestię ogórków skąd takie domniemania?
Michal pisze:W ostatnich latach pojawiało się coraz więcej lokali bez dymu, były prowadzone akcje informacyjne itp.
U mnie w mieście (100tys mieszkańców) był tylko jeden lokal (pub) z wydzielona salą dla palących. Tylko dlatego, że powstał w momencie gdy toczyły się już prace nad "ustawą antynikotynową" i właściciel się zawczasu chciał zabezpieczyć. Lokali tylko dla niepalących nie było wcale. Dlaczego? Bo żadnemu właścicielowi nie przyszło do głowy by coś takiego zorganizować no i też po co. Z punktu widzenia takiego właściciela lokalu był to tylko zbędny wydatek. Palacze przychodzili a nie palący też bo nie mieli alternatywy no i także dlatego, że człowiek zawsze jakoś to zdzierżył. Pytanie tylko czy tędy droga. No i czy teraz jest źle. Praktycznie w każdym lokalu palarnia tak że lubiący zakurzyć mogą jarać do woli a pozostali cieszą się tak jak ja ze im ciuchy, za przeproszeniem, nie jebią dymem. Żaden też lokal nie upadł u mnie w mieście od dnia wejścia w życie ustawy (a niektórzy tak straszyli). O co ten cały krzyk? Jak dla mnie same plusy.
helmutt pisze:Zapytam więc wprost - dlaczego rząd odgórnie nie zakaże ustawowo produkcji i sprzedaży wyrobów tytoniowych (i alkoholu też, a co) skoro wszyscy zgadzamy się, że jest to złe i szkodliwe?
Po pierwsze akcyza a po drugie to... pytasz się poważnie? Oczywiste chyba jest że przyniosło by to więcej szkody niż pożytku (i nie mowie tylko o wspomnianym już zastrzyku do budżetu). Poza tym w całej tej zabawie nie chodzi o to by zabraniać palić w ogóle. Każdy palacz po prostu musi wiedzieć jedno - pal sobie człowieku ile chcesz tylko pamiętaj o jednym - twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moja. A dym jak słusznie zauważyłeś ma tendencje do przemieszczania się oraz, znowu jak słusznie zauważyłeś, w narodzie brak kultury palenia (czy też u niektórych kultury w ogóle - no ale to temat na inny temat ;)). Dlatego też czasem potrzeba trochę zamordyzmu i twardego stanowiska. No i jak mi jakiś menel chuchnie to mi się nic nie stanie (poza tym że może mi się zrobić niedobrze). Gorzej z biernym paleniem. Może nie zostało do końca udowodnione że zabija itp., ale na pewno zdrowe nie jest.
helmutt pisze:A jak tej kultury ie ma to żanda ustawa (oprócz prohibicyjnej) nic nie zdziała. Para pójdzie w przysłowiowy gwizdek.
O przepraszam. Ja ostatnio przepędziłem jednego babola z fajką spod wiaty autobusowej. Trochę pyskowała na moje gadanie że ustawa "to a tamto", ale wystarczyło "niby" wykręcić numer na straż miejską i tępa dzida przeniosła się ze swoim petem poza obręb przystanku. Tak że ustawa działa. Spokojna twoja rozczochrana ;)
helmutt pisze:Poza tym przez dziesiątki lat Polacy byli "kształceni" na naród masowo palący (coś jak KRLD). Ciężko teraz mówić o jakiejś hipotetycznej "modzie na niepalenie" która to rzekomo funkcjonuje.
Może w twoich stronach tak byli kształceni. Spośród moich znajomych, rodziny, osób z którymi pracuje czy spotykam się zawodowo pali może 15%. Kolejne 5% popala. Reszta albo nigdy nie paliła albo rzuciła już kilka lat temu. No i też zależy co rozumieć przez popalanie. Ja tam dobrym cygarem raz na kilka miesięcy nie pogardzę? Czy jestem już palaczem albo popalającym? Tak czy inaczej coś z ta modą jednak jest na rzeczy. Przynajmniej u mnie.
"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice."
Awatar użytkownika
Regis
Skryba
Posty: 262
Rejestracja: 22 maja 2004, 19:17
Lokalizacja: Białystok / Warszawa

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Regis »

Nie wiem jak helmutt, ale ja wyraźnie pisałem o prywatnych knajpach, gdzie właściciel powinien ustalać reguły, a nie państwo i jeżeli się na nie nie zgadzasz, nie wchodzisz. Taka sama sytuacja jest z miejscami publicznymi, tylko wtedy właściciel się zmienia i tam co państwo (politycy) ustali ma obowiązywać.
"The essence of balance is detachment."
-- Mayar
Awatar użytkownika
eLPeeS
Garrett
Posty: 3879
Rejestracja: 21 października 2004, 15:55

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: eLPeeS »

Czyli dobrze było tak jak było do tej pory? Niepalący albo musiał latać i szukać stosownego lokalu (o ile w ogóle taki był w pobliżu jego miejsca zamieszkania) albo jednak się przemóc i siedzieć w dymie? Chyba jednak powinno być nieco odwrotnie i tak powinna robić (tj. "latać i szukać") osoba której działania wpływają niekorzystnie (no bo chyba co do tego że palenie nie jest zdrowe i bierne i czynne to jesteśmy zgodni?) na otoczenie. Tak jak pisałem. W naszej polskiej kulturze jest potrzebna czasem odrobina zamordyzmu żeby wymusić pewne korzystne dla większości zachowania (a zdrowie chyba jest korzystne?). W końcu też, o czym również pisałem nic się nie stało. Wilk jest syty i owca cała. Palący dalej mają gdzie palić, a niepalący mają świeże powietrze i ciuchy ;) Marudzą tylko Ci co musieli wybulić za stosowne modyfikacje sowich lokali (z drugiej strony inny na tym zarobili więc można by powiedzieć że się wyrównało ;)) i Ci co trzęsą się wiecznie że władza po cichu podkrada im wolność, steruje itp. Oczywiście nie jest to przyjemne i pewnie że można by się zastanawiać czy tej sytuacji nie można było rozwiązać odwrotnie zamiast kija stosując marchewkę. Tylko że, i tu znowu wychodzi nasza polska mentalność czy też w ogóle ludzka natura - wszelkie marchewki zaraz by rozkradli ;)
"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice."
Awatar użytkownika
Michal
Poganin
Posty: 729
Rejestracja: 02 listopada 2006, 13:33
Lokalizacja: Tychy

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: Michal »

eLPeeS pisze:Czyli dobrze było tak jak było do tej pory? Niepalący albo musiał latać i szukać stosownego lokalu (o ile w ogóle taki był w pobliżu jego miejsca zamieszkania) albo jednak się przemóc i siedzieć w dymie?
To może trzeba było wprowadzić obowiązek podziału lokalu na strefę dla palących i niepalących? Oczywiście odpowiednio oddzielonych. Wtedy jedynym problemem byłby wybór sali a nie szukania odpowiedniego lokalu.
Z drugiej jednak strony skoro lokali bezdymowych było tak mało a ludzi, którzy nie chcą siedzieć w dymie takie tłumy to mamy tu popyt znacznie przewyższający podaż. Klienci powinni więc walić drzwiami i oknami i być skłonni płacić wyższe ceny w takim lokalu. Co za tym idzie powstawałyby kolejne aż w końcu rynek sam by się zrównoważył i mielibyśmy wystarczającą liczbę lokali bez dymu, z dymem i mieszanych. Niby wolny rynek jest czy coś takiego :wes
Awatar użytkownika
eLPeeS
Garrett
Posty: 3879
Rejestracja: 21 października 2004, 15:55

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: eLPeeS »

Michal pisze:To może trzeba było wprowadzić obowiązek podziału lokalu na strefę dla palących i niepalących? Oczywiście odpowiednio oddzielonych. Wtedy jedynym problemem byłby wybór sali a nie szukania odpowiedniego lokalu.
A teraz to jak niby jest? Właściciel ma do wyboru. Lokal tylko dla niepalących albo z wydzielonymi salami dla jednych i drugich albo jak jest sprytny to tylko dla palących ;)
Michal pisze:Z drugiej jednak strony skoro lokali bezdymowych było tak mało a ludzi, którzy nie chcą siedzieć w dymie takie tłumy to mamy tu popyt znacznie przewyższający podaż. Klienci powinni więc walić drzwiami i oknami i być skłonni płacić wyższe ceny w takim lokalu. Co za tym idzie powstawałyby kolejne aż w końcu rynek sam by się zrównoważył i mielibyśmy wystarczającą liczbę lokali bez dymu, z dymem i mieszanych. Niby wolny rynek jest czy coś takiego :wes
Nie wiem czy zauważyłeś, ale zasady wolnego rynku mało kiedy się tak na prawdę sprawdzają w naszym pięknym kraju ;) No i było jak pisałem. Niepalący, ze mną włącznie, z braku lokali czy funduszy (na wyższe ceny w ew. lokalu wolnym od dymu) byli skłonni chodzić do lokali gdzie sie paliło. Skutkiem czego właściciele nie widzieli potrzeb zmian a straszeni tym co sie działo w UK po wprowadzeniu zakazu i po serii bankructw pubów woleli pewnie nie próbować nawet. Przy czym oczywiście nikt nie zauważył że u nas będzie możliwość palenia w wydzielonych częściach lokalu a w UK wprowadzili bezwzględny zakaz palenia w pomieszczeniach zamkniętych - bez możliwości tworzenia stref dla palaczy. Wracając jednak do "naginania" się niepalących to pojawia się pytanie - czy to było zdrowe rozwiązanie? Pewnie że mogłem siedzieć w domu albo próbować wymusić na właścicielach lokali zmiany pikietując przed wejściem. Tylko tak jak pisałem - naginać sie powinny osoby które szkodliwie wpływają swoim działaniem na otoczenie a nie ci inni (tu niepalący).
"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice."
Awatar użytkownika
ERH+
Kurszok
Posty: 530
Rejestracja: 14 sierpnia 2009, 04:34
Lokalizacja: Kadath... ...w okolicach poduszki przed trzecią w nocy

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: ERH+ »

Michal pisze: To może trzeba było wprowadzić obowiązek podziału lokalu na strefę dla palących i niepalących? Oczywiście odpowiednio oddzielonych. Wtedy jedynym problemem byłby wybór sali a nie szukania odpowiedniego lokalu.
O ile lokal nie jest tak mały, że wydzielanie pomieszczenia mija się z celem. A co z podziałem ewentualnej sceny?

Co do kultury palenia/ ćpania: alkohol jest bez dwóch zdań z tej samej półki co narkotyki (zmienia osobowość i świadomość), ale w kulturze przekazywane są wskazówki co do jego użycia (choć np. funkcja podczaszego upadła na rzecz samowoli, bo niby każdy sam lepiej wie jak ma pić). Nałóg /rytuał palenia tytoniu przybył do nas z za morza i pomimo że fizycznie go potrzebujemy, nie mamy wskazówek jak palić pochodzących z tradycji. Tak samo jest z narkotykami, głupiejemy ponieważ sięgamy po nie bezcelowo -u Indian ich użycie wiązało się z obrzędami religijnymi i każdy z doświadczenia wiedział, w którym momencie przekraczało się granicę zniewolenia i zagubienia -w razie czego mógł interweniować duchowy przewodnik plemienia. Do Indian trafił z kolei alkohol i czyni jeszcze większe spustoszenie, niż u nas ich używki, jak widać przekazywanie sobie przez mieszkańców Amazonii miseczki sfermentowanej śliny jest wszystkim z czym sobie radzą. Najwyraźniej tylko surowe nakazy bogów są w stanie trzymać w karbach "kosmiczne" doznania po jakiś grzybkach, w czasach hedonizmu /konsumpcjonizmu można tylko liczyć, że urośnie w miarę szybko góra trupów i inni w porę nauczą się na cudzych błędach...
Charakter człowieka jest jego przeznaczeniem.
Awatar użytkownika
helmutt
Skryba
Posty: 273
Rejestracja: 27 września 2006, 07:49
Lokalizacja: LUBLIN

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: helmutt »

eLPeeS pisze:
helmutt pisze:zapitym, ogłupionym ludziom łatwiej wcisnąć wszelki "kit".
Czyżby kolega lubował się w teoriach spiskowych ;)
Ja nie z oszołomów - ale czy zaprzeczysz? Dlaczego np. na wiecach przedwyborczych "żelazną" zasadą jest darmowe piwo? ;) Idealnym narodem dla rządzących jest przecież naród otumaniony, to jasne. Gdy ludzie myslą samodzielnie - zaczynają zadawac pytania, w tym te nieraz niewygodne dla tych "na górze"...
helmutt pisze:Jestem za tym, żeby każdy właściciel knajpy sam decydował czy można tam palić, czy nie. W końcu idąc do pubu każdy jest świadom, że może być tam narażony na dym, tak samo jak wybierając się na koncert jest świadomy, że może zostać podeptany, a zapijając ogórki zimna wodą - że dostanie nieziemskiej sraczki.
No! Tak samo wybierając się na stadion trzeba być świadomym że dostanie się siekierką między łopatki. Eeee... chwila coś nie tak. Pomijając kwestię ogórków skąd takie domniemania?
No dobra - powiedzmy, że "może ale nie musi". :)
helmutt pisze:Zapytam więc wprost - dlaczego rząd odgórnie nie zakaże ustawowo produkcji i sprzedaży wyrobów tytoniowych (i alkoholu też, a co) skoro wszyscy zgadzamy się, że jest to złe i szkodliwe?
Każdy palacz po prostu musi wiedzieć jedno - pal sobie człowieku ile chcesz tylko pamiętaj o jednym - twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moja. A dym jak słusznie zauważyłeś ma tendencje do przemieszczania się oraz, znowu jak słusznie zauważyłeś, w narodzie brak kultury palenia
Słusznie zauważyłeś (wytłuszczone zdanie). Prawo dyfuzji jest niestety nie ubłagane i nie zmienią go żadne ustawy i prawa. Nawet wydzielone w barze pomieszczenie dla palących zacznie z czasem "rozsiewać aromaty" na cały lokal i nic się z tym nie zrobi. No chyba, że zamontuje śluzę powietrzna połączoną z modułem odkażającym :)
Ja nie chcę udowodnić, że palenie jest Ok (bo sam nie palę), ale, że ustawa jest zwyczajnie głupia.
helmutt pisze:A jak tej kultury ie ma to żanda ustawa (oprócz prohibicyjnej) nic nie zdziała. Para pójdzie w przysłowiowy gwizdek.
O przepraszam. Ja ostatnio przepędziłem jednego babola z fajką spod wiaty autobusowej. Trochę pyskowała na moje gadanie że ustawa "to a tamto", ale wystarczyło "niby" wykręcić numer na straż miejską i tępa dzida przeniosła się ze swoim petem poza obręb przystanku. Tak że ustawa działa. Spokojna twoja rozczochrana ;)
Piszesz - "babola" przepędziłeś. Chwała Ci za to, ale ani ja ani Ty na pewno nie bylibyśmy już tak odwazni w konforntacji z 2-3 ABS-ami kopcącymi pod wiatą. Z obserwacji zresztą widzę, że ustawa jest już martwa. Ludzie radośnie dymią gdzie chcą, strażacy miejscy łażą (sami tez nieraz z "knotem" w pysku) i nikt nikomu krzywdy nie czyni.
helmutt pisze:Poza tym przez dziesiątki lat Polacy byli "kształceni" na naród masowo palący (coś jak KRLD). Ciężko teraz mówić o jakiejś hipotetycznej "modzie na niepalenie" która to rzekomo funkcjonuje.
Może w twoich stronach tak byli kształceni.
Nie, chodzi mi o to, że przez lata byliśmy (być może nieświadomie) "wychowywani" na palaczy. Zobacz sobie jakikolwiek film polski czy serial z lat 50-80 - jest wręcz "przesiąknięty" dymem. Nie tak jak dziś, że jest schemat - "palacz jest czarnym charakterem". Idźmy dalej - nie było żadnej profilaktyki antytytoniowej (na zachodzie były wręcz mocno bezczelne reklamy papierosów), taki dzieciak gdy widział jak w TV palą, na ulicy palą, jego rodzice, wujkowie, ciocie - palą - zaczynał konkludować, że "coś w tym musi być" i sam po cichu zaczynał "pociągać". Z tym, że gdy ja byłem szczeniakiem palenie wśród rówiesników było raczej wstydem, choć wielu kumpli się powoli wciągało.
"Hammerite - na metal!"
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Garrett
Posty: 5183
Rejestracja: 29 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Płeć:
Kontakt:

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Jakby te 3 ABSy zabijały kogoś na moich oczach, to też nie zwróciłbym im uwagi, a ukrył się i albo zadzwonił po policję, ale to nagrał i potem wysłał na policję. Z brutalną siłą w pojedynkę nigdy się nie wygra, ale jak nagrasz takie 3 ABSy palące pod wiatą, to jest szansa że dostaną po 500 zł mandatu.

Co do dyfuzji, to zaręczam, że wystarczają dobre drzwi. Od czasu wprowadzenia ustawy nie spotkałem się jeszcze, by dyfuzja przeszkodziła mi w pobycie w knajpie, pomimo, że palono 2 metry ode mnie za drzwiami.
Obrazek
Awatar użytkownika
BodomChild
Złodziej
Posty: 2419
Rejestracja: 15 maja 2006, 23:32
Lokalizacja: Pabianice

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: BodomChild »

Powiem tak, nie lubię papierosów. Wypuszczanie trującego dymu w powietrze można porównać do ataku gazem musztardowym :jez , jest więc to jakaś tam agresja. Dlatego zakaz palenia w przestrzeni publicznej, która z definicji jest wspólna mi nie przeszkadza.

Co innego z tymi knajpami, dla mnie prywatna knajpa w zasadzie niczym nie różni się od prywatnego domu i mimo pewnych cech przestrzeni publicznej, przestrzenią publiczną nie jest. Oczywiście abstrahuje tu od prawa III RP, według mojej filozofii, jak otworzę knajpę, albo otworzę drzwi w chałupie i wystawię stoliki, to jest dokładnie to samo i jeśli ktoś próbuje ustanawiać jakieś zasady na mojej własności to znaczy, że ta własność nie jest do końca moja. Dla mnie jako wulgarnego libertarianina o mentalności amerykańskiego rednecka z południa własność prywatna jest święta :rad .

Co nie oznacza, że utylitarystyczna argumentacja eLPeeSa nie jest liberalna, bo jest, tylko na inny sposób (jeszcze miesiąc temu bym tego nie przyznał hmmm... rozwijam się :jez ).
PAŃSTWO POLSKIE ODZYSKUJE GODNOŚĆ
Awatar użytkownika
eLPeeS
Garrett
Posty: 3879
Rejestracja: 21 października 2004, 15:55

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: eLPeeS »

helmutt pisze:Ja nie z oszołomów - ale czy zaprzeczysz? Dlaczego np. na wiecach przedwyborczych "żelazną" zasadą jest darmowe piwo?
Nie zaprzeczę, że "zapitym, ogłupionym ludziom łatwiej wcisnąć wszelki "kit" ale zaprzeczę co do tych insynuacji, że rząd z jednej strony psioczy, że spożycie alkoholu rośnie a tak na prawdę jest mu to na rękę bo ludzie sami się ogłupiają alkoholem przez co łatwiej im wciskać ów "kit" i manipulować nimi. Zbyt daleko idący wniosek, niczym nie poparty, zahaczający już o wspomniane teorie spiskowe. A piwo się podaje na wiecach bo jest smaczne i zdrowe ;) Jakby mi Jarek, Donald, czy inne Palikoty dały za free browarka to spokojnie mogę ich potem posłuchać przez chwilę. Nie ma jak dobra komedia do piwa ;)
helmutt pisze:Słusznie zauważyłeś (wytłuszczone zdanie). Prawo dyfuzji jest niestety nie ubłagane i nie zmienią go żadne ustawy i prawa. Nawet wydzielone w barze pomieszczenie dla palących zacznie z czasem "rozsiewać aromaty" na cały lokal i nic się z tym nie zrobi. No chyba, że zamontuje śluzę powietrzna połączoną z modułem odkażającym :).
No to chyba tak robią bo po pierwsze w lokalach w których ja bywam dymu nie widać i nie czuć a po drugie ustawa nakłada na właściciela lub zarządzającego lokalem gastronomiczno-rozrywkowym, który zdecyduje się na wydzielenie zamkniętego pomieszczenia dla palących, obowiązek wyposażenia go w wentylację zapewniającą, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń. Oczywiście, że osoby które przejdą z palarni do innych pomieszczeń mogą śmierdzieć dymem papierosowym tylko że taki smród już się za bardzo nie roznosi i nie szkodzi - bo to tylko smród a nie dym.
helmutt pisze:Ja nie chcę udowodnić, że palenie jest Ok (bo sam nie palę), ale, że ustawa jest zwyczajnie głupia.
Mogę zgodzić się, że ustawa nie jest najlepsza (żadna nie jest - gdyby były nie trzeba by ich było cięgle nowelizować i nikt by na nie psioczył) ale nie jest też głupia. Realizuje słuszne, moim zdaniem, i jak widać nie tylko moim, cele przy czym robi to w sposób jak najmniej uciążliwy dla obywateli.
helmutt pisze:Piszesz - "babola" przepędziłeś. Chwała Ci za to, ale ani ja ani Ty na pewno nie bylibyśmy już tak odwazni w konforntacji z 2-3 ABS-ami kopcącymi pod wiatą. Z obserwacji zresztą widzę, że ustawa jest już martwa. Ludzie radośnie dymią gdzie chcą, strażacy miejscy łażą (sami tez nieraz z "knotem" w pysku) i nikt nikomu krzywdy nie czyni.
Po pierwsze to ABSy nie jeżdżą komunikacją miejską tylko mają własne BMki czy inne AUDIce ;) Poza tym zrobiłbym podobnie jak pisze Spidi. Bezpośrednio bym nie zwrócił uwagi, ale zadzwonił bym po cichu gdzie trzeba (a nuż by się okazało się są poszukiwani za coś więcej). Taki ze mnie mały konfident :D Co do reszty to widzę, że wychodzi nieznajomość ustawy nad której rzekomą głupotą tak zaciekle dyskutujemy. Na prawdę - po odjęciu miejsc wymienionych w ustawie w których palenie jest zakazane okaże się ze zostaje na prawdę dużo przestrzeni gdzie jarać można. Tak że nikt nikomu krzywdy nie czyni bo być może w danym przypadku nie ma ku temu podstaw.
helmutt pisze:Nie, chodzi mi o to, że przez lata byliśmy (być może nieświadomie) "wychowywani" na palaczy.
Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Kiedyś władza, czy to nasza czy inna, nie przywiązywała uwagi do problematyki szkodliwości papierosów (bo były inne problemy itp.). Nikt nikogo nie wychowywał specjalnie na palaczy (to już prędzej dziś powinniśmy się spodziewać że nas ktoś zacznie wychowywać w tym kierunku żeby zwiększyć wpływy do budżetu ;)) Wszystko jakoś się ruszyło na początku lat 90. Z filmów, seriali, nie tylko w Polsce i krajach zachodnich zaczął znikać wizerunek papierosa. Wystarczy porównać np. odcinki Świata wg Bundych - te kręcone pod koniec lat 80 i te na początku lat 90 - w pewnym momencie Peggy przestaje jarać jak smok a wcześniej z petem w ustach widniała nawet w czołówce. Co się stało? Było to i nadal jest częścią realizowania polityki mającej na celu "ochronę zdrowia przed następstwami używania tytoniu" (że się posłużę cytatem z ustawy). Czasem na prawdę warto uwierzyć że państwo dba o obywateli a nie tylko o zasobność narodowej kiermany ;) Zresztą nawet jeśli główny cel był inny i nieco niecny to moim zdaniem ochrona zdrowia, nawet jeśli jest tylko efektem ubocznym, jest czymś co zasługuję na aprobatę.
"I'm the best there is at what I do, but what I do best isn't very nice."
Awatar użytkownika
BodomChild
Złodziej
Posty: 2419
Rejestracja: 15 maja 2006, 23:32
Lokalizacja: Pabianice

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: BodomChild »

eLPeeS pisze:Było to i nadal jest częścią realizowania polityki mającej na celu "ochronę zdrowia przed następstwami używania tytoniu" (że się posłużę cytatem z ustawy). Czasem na prawdę warto uwierzyć że państwo dba o obywateli
Czyli nanny state, niech jeszcze sprawdzają czy nie mam mokro w pieluszce, a jak się nie zgodzę to karny jeżyk :prz . Sam nie wiem których bardziej nie lubię, tych cwaniaków co się chcą głównie nachapać czy tych idealistów, którzy na poważnie chcą mnie karmić i przewijać.
PAŃSTWO POLSKIE ODZYSKUJE GODNOŚĆ
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Garrett
Posty: 5183
Rejestracja: 29 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Płeć:
Kontakt:

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Jeszcze nie było w historii cywilizacji, w której jakiś osiągnąłby cokolwiek, gdyby nie kuratela państwa, które sprawdzało, czy ludzie dobrze pracują, czy nie kradną, czy nie opieprzają się.
Obrazek
Awatar użytkownika
BodomChild
Złodziej
Posty: 2419
Rejestracja: 15 maja 2006, 23:32
Lokalizacja: Pabianice

Re: Kłótnie o polityce czas zacząć...

Post autor: BodomChild »

SPIDIvonMARDER pisze:Jeszcze nie było w historii cywilizacji, w której jakiś osiągnąłby cokolwiek, gdyby nie kuratela państwa, które sprawdzało, czy ludzie dobrze pracują, czy nie kradną, czy nie opieprzają się.
Ale to o czym piszesz to co najwyżej "państwo nocny stróż", a nie welfare state, czyli państwo opiekuńcze (pogardliwie nanny state - państwo niania). Państwo niania robi to na co sama nazwa wskazuje, niańczy ludzi, tworzy im niekończące się przedszkole.

Państwo rzeczywiście sprawdzało czy ludzie dobrze pracują i nie opieprzają się w systemach gdzie panowała gospodarka nakazowo-rozdzielcza... efekty były jakie były :jez .
PAŃSTWO POLSKIE ODZYSKUJE GODNOŚĆ
ODPOWIEDZ