Zaloguj | Zarejestruj








Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 30 cze 2019 00:45 
Mechanista
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 08 mar 2013 23:14
Posty: 405
Tytuł w tym pozytywnym sensie, czyli dlaczego do tej pory fani są oddani i wciąż chcą wracać do tego uniwersum, nie że dlaczego to stare gówno jeszcze oddycha ;)

No właśnie, dlaczego? Jestem fanem wielu serii, ale do żadnej nie wracam z taką częstotliwością jak do Thiefa, nawet jak trochę mi się o nim zapomni ze względu na toczący się na bieżąco żywot, to i tak w końcu przychodzi czas, gdzie chętnie sobie odpalę stare lub nowe fmki, pooglądam cutscenki dla wchłonięcia klimatu czy też posłucham muzyki.

Na pewno jedną rzeczą jest to, że Thief się nie zestarzał jeśli chodzi o ogólny koncept, nie wydaje się być archaiczny (używa dośc uniwersalnych motywów fabularnych), z pewnością respektuje gracza nie tylko pod względem gameplayowym, ale też pod względem orientacji w świecie jeśli chodzi o fabułę i historię świata. Prawdopodobnie najistotniejszą rzeczą dlaczego jest wciąż żywy to to, iż fani przenoszą ten cały sentyment w swoją fanowską twórczość i gdy jej doświadczam, to nie czuję się, jakbym grał w jakąś ubiedzoną wersję, bardziej jakbym grał w rozwinięcie tego co już lubię w podstawce.

Nie chcę się za bardzo rozpisywać by zostawić większe pole do dyskusji. Wspominam pewnie o oczywistościach, dlatego dajcie znać co dla was personalnie podtrzymuje Thief przy życiu w waszych sercach (jeśli jeszcze do niego wracacie).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 30 cze 2019 07:11 
Bełkotliwiec

Dołączył(a): 20 maja 2019 02:26
Posty: 8
Lokalizacja: Warszawa
Nie chcę tu dramatyzować ani wyolbrzymiać, ale mówiąc szczerze Trylogia Thief'a odmieniła mi życie.

Poznałam ją tak trochę na chybił, trafił, bo to dość przypadkowy kolega w ogóle mi o tych grach opowiedział. Chociaż nie, opowiedział to zdecydowanie za dużo. Po prostu oświadczył że takie gry istnieją. Oczywiście po jakimś czasie ciekawość mnie zeżarła i sprawdziłam o co chodzi, ale od tamtego momentu nic nie było już dla mnie takie samo jeżeli chodzi o świat gier.

Utrzymuje kontakt z serią już parę lat. Prócz tego że fabuła i świat są rozbudowane na tyle że aż głowa od tego boli, co z resztą jest wykonane w sensowny sposób i przyciąga każdego lubiącegp fabularne zawiłości, to dodatkowo nie potrafię przejść obojętnie obok postaci Garrett'a która w bardzo szybkim czasie dostała ode mnie tytuł ulubionej postaci w historii gier.

Thief bardzo wiele mnie nauczył. Jako artysta cały czas szukam inspiracji, i tak właśnie się składa że to Thief'em jestem w stanie się inspirować. Wątki fabularne, frakcje i ogólnie cały świat zawarty w tych grach stanowi dla mnie idealne źródło pomysłów czy nawet możliwych scenariuszy do wykorzystania w przyszłości.

Zawsze lubiłam klimaty mrocznego fantasy, a Thief wpisuje się w to znakomicie. Nie wiem czego mogłabym więcej chcieć od tej serii, bo patrząc nawet na to forum uświadamiam sobie jak lojalnych i oddanych fanów posiada ta seria. Z resztą, materiał do gry się nie kończy bo co chwilę wychodzą nowe misje, albo nawet serie misji.

Wiec ciężko tak z dnia na dzień po prostu odejść. Ja jakoś nie planuję swojego odjazdu w najbliższym czasie, wręcz przeciwnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 01 lip 2019 20:54 
Złodziej
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 sty 2004 11:28
Posty: 2542
Lokalizacja: Poznań (Dublin)
Ja może nie jestem totalnym miłośnikiem świata tej gry (patrząc na niektórych fanatyków), choć na pewno podobają mi się jego pewne elementy (np. trzy frakcje reprezentujące chaos, porządek i równowagę), ale lubię przede wszystkim atmosferę i element eksploracji.
Thief, jak wiele starszych gier, jest wolny od przerostu formy nad treścią i upakowania niepotrzebnymi rozpraszaczami, które są nieodłączną cechą dzisiejszych gier, tworzonymi chyba tylko dlatego, "bo się da". Także poziom brutalności jest już kreskówkowy, jak na dzisiejsze standardy, w przeciwieństwie do dosłowności przemocy w dzisiejszych grach.

Ale najwięcej frajdy dla mnie jest z możliwości tworzenia własnych misji. Większość gier ma różne mody typu ulepszenia graficzne, modyfikacje gameplayowe, mapki deathmatchowe itp. itd. Nie wiem, czy jakakolwiek inna gra ma tak bogatą twórczość dla rozgrywek dla jednego gracza, pod względem stworzonych światów oraz fabuły.
Edytor jest oczywiście przestarzały, ale jest chyba ostatnim silnikiem, który ma subtraktywną metodę budowania poziomów, co mnie osobiście się bardzo podoba. Ot, takie moje małe zboczenie. No, a sam fakt, że można poszperać w wyciekłym kodzie silnika dodaje smaczku całej zabawie... ;) :)

_________________
Portfolio 3D - www.juliuszk.com
Art Blog - juliuszk.blogspot.ie

Tekstury i obiekty dla dromedowców.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 09 lip 2019 12:19 
Złodziej
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 08 sty 2009 13:38
Posty: 2362
Lokalizacja: Gdańsk
Juliusz napisał(a):
element eksploracji


Kiedyś traktowałem Thiefa jako jedynie skradankę, dziś wydaje mi się, że ten właśnie element eksploracji sprawia, że to mimo wszystko bardziej rozbudowana przygodówka, a przynajmniej takie mam odczucia ostatnimi czasy. Przede wszystkim radość w ogrywaniu nowych fanmisji czerpię z odkrywania kolejnych lokacji, różnych ukrytych bądź nieoczywistych przejść pomiędzy nimi i łączenie tego wszystkiego we własnej głowie w jedną całość, by się odnaleźć w otoczeniu.

Juliusz napisał(a):
Ja może nie jestem totalnym miłośnikiem świata tej gry (patrząc na niektórych fanatyków)


Uuuu, heretyk :)

Mnie osobiście na dłużej przyciągnął właśnie świat. Uważam, że jest szalenie oryginalny i do dziś nie spotkałem się z niczym podobnym, z taką swoistą mieszanką różnych stylistyk i gatunków fantastyki. Do tego bohater, który jest oportunistą, oraz dobrze zarysowani antagoniści. Lubię też to, co wymienił Juliusz, czyli podzielenie świata na trzy aspekty i przypisanie im poszczególnych frakcji. Każda część trylogii Thiefa ma też intrygę dotyczącą tego zachwiania z równowagi i jest spięta fabularną klamrą. Stanowi zamknięte dzieło ze światem szczątkowym, gdzie poszczególne elementy są podawane tylko kiedy są potrzebne, ale jest to uniwersum na tyle specyficzne, że nie trzeba więcej i czuć jego barwność, żywość i niepowtarzalność.

W szerszym ujęciu, czyli nie tylko ja i może parę osób na tym forum, to przede wszystkim drugie życie jakie dają Thiefowi fanmisje. Thief pod względem rozgrywki jest również jedyny w swoim rodzaju - inne skradanki są zupełnie inne, nawet jak składają jasny hołd w jego stronę (mam na myśli Dishonored). Ta inność Thiefa pod względem techniczno-gameplayowym połączonym ze stylistyką przyciąga osoby kreatywne, które są w stanie stworzyć fanmisje nierzadko przewyższające oryginalne misje. Fanmisje zaś pozwalają na cieszenie się tą samą grą w równym stopniu jak przy pierwszych kontaktach, bez uczucia nudy przechodzenia tych samych poziomów w kółko i w kółko.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 09 lip 2019 12:48 
Akolita
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 01 sie 2010 15:41
Posty: 146
Też raz na jakiś czas wracam do któregoś z Thiefów (poza ostatnim, którego nie posiadam). Co mnie skłania do powrotu, to na pewno klimat, muzyka, filmiki, swoboda działania. Ostatnio często oglądam sobie filmiki związane z Thiefem, przeglądam thief fandom, chociaż samej gry jeszcze nie instalowałem; kusi, kusi, oj kusi. Mam od pewnego czasu jakiś sentymentalny powrót do leciwych gier. Na dysku najnowsza gra, jaką mam, jest z 2004 roku... Zrobiłem się mentalnie dziadem, dla którego "kurła, kiedyś to było lepiej" ? :D

_________________
"Some people in the City are just too rich for their own good... lucky they have me to give them a hand".

https://www.deviantart.com/marcinbblack


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 09 lip 2019 13:04 
Skryba

Dołączył(a): 04 lip 2011 19:57
Posty: 268
Marcin.B.Black napisał(a):
Na dysku najnowsza gra, jaką mam, jest z 2004 roku... Zrobiłem się mentalnie dziadem, dla którego "kurła, kiedyś to było lepiej" ? :D

Mam bardzo podobnie i wcale nie chodzi już o możliwości sprzętowe komputera.

Dlaczego Thief wciąż żyje?
Nawiązując do jednej z ankiet na forum:
Steampunk (T2) czy Fantasy (T1)?
Odpowiem starym jak świat sucharem :
Tak!
:))
Coś więcej napiszę, kiedy mi się poprawi, bo coś ostatnio ze mną gorzej, co pewnie część użytkowników zauważyła. Jak to mówią - piłeś, nie pisz; a ten wątek wymaga czegoś lepszego, niż ostatnio tu wklepuję z klawiatury. :-D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lip 2019 13:04 
Złodziej
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 sty 2004 11:28
Posty: 2542
Lokalizacja: Poznań (Dublin)
JuffyMeister napisał(a):
Poznałam ją tak trochę na chybił, trafił, bo to dość przypadkowy kolega w ogóle mi o tych grach opowiedział. Chociaż nie, opowiedział to zdecydowanie za dużo. Po prostu oświadczył że takie gry istnieją. Oczywiście po jakimś czasie ciekawość mnie zeżarła i sprawdziłam o co chodzi, ale od tamtego momentu nic nie było już dla mnie takie samo jeżeli chodzi o świat gier.

A ja o Thief'ie usłyszałem w bodajże 2001, od kumpla na jednym z LAN-party, graliśmy w Counter Strike'a (a coż by innego). Wspomniałem, że szukam gier, w których mógłbym postrzelać z łuku, a on powiedział, że jest taki Thief.
Nie do końca to było to, co szukałem, ale myślę, że znalazłem więcej niż się spodziewałem. :) W międzyczasie wyszło sporo gier typowo średniowiecznych, w których łuk jest jednym z oręży, ale Thief to Thief... :)
Z czasem doceniłem też fakt, że Thief był grą przełomową, dającą początek nowemu stylowi rozgrywki. Pamiętam, że lubiłem oglądać wszelkie making of'y i materiały związane z LGS. Interesował mnie proces twórczy, przy produkcji czegoś przełomowego, czegoś czego wcześniej jeszcze nie było. Dzisiaj coraz trudniej o takie nowe kierunki, bo wiele już zostało odkryte.

_________________
Portfolio 3D - www.juliuszk.com
Art Blog - juliuszk.blogspot.ie

Tekstury i obiekty dla dromedowców.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lip 2019 21:48 
Skryba

Dołączył(a): 04 lip 2011 19:57
Posty: 268
Kiedyś to było... Podobno niektóre tytuły sprzed lat wspominamy tak dobrze, bo kojarzą nam się z dzieciństwem, młodością, a w rzeczywistości dodajemy im te kilka punktów oceny więcej jedynie przez sentyment, nawet kiedy dostrzegamy już bardzo dużo niedociągnięć. Czy to źle? Moim zdaniem to nic złego, przywoływać grą pozytywne emocje z przeszłości. Każdy może oceniać, jak mu się podoba, o gustach się nie dyskutuje. Jednakże wysokie oceny danego tworu udowadniają, że zapewne jest w nim coś dobrego, że jest pod jakimś względem lepszy od tego z niższą oceną.

Pierwszy raz zetknęłam się z Thiefem mając 9-10 lat. Mieliśmy komputer stosunkowo od niedawna, a Internetu wcale. Od samego początku byłam niemal uzależniona od gier, najpierw podróbka NES-a, potem PeCet, zawsze chciałam być najlepsza w grach.
Złodziej pojawił się w domu za sprawą pożyczonej płyty z którejś gazety z grami. Najpierw tylko patrzyłam, jak brat gra (mieliśmy jakąś taką dziwną zasadę, że nie mogłam zagrać, dopiero później mi pozwolili), potem sama spróbowałam. Ze wstydem przyznam się, że wtedy przeszłam może 3-4 misje TDP w całości na łatwym poziomie, resztę Ctrl-Alt-Shift-End. Z Ery Metalu pokonałam chyba tylko pierwszy poziom, ponieważ moja znajomość angielskiego sprowadzała się do alfabetu i nie wiedziałam, co mam zrobić. Pokonałam to dobre słowo. (Pałka? - a komu to potrzebne. Podobnie strzały wodne.) Miecz w dłoń i lecimy. Gorzej, kiedy pojawiły się zombie i nie dało się ich posiekać. O skradaniu nie myślałam - w tamtym czasie byłam wkręcona w takie bardziej zręcznościowe gry: Tomb Raider, GTA Vice City, Delta Force albo Carmageddon (wiecie, takie gry dla dzieci). (Nie mnie to oceniać, czy wyrosłam na psychopatę.)
Już wtedy zauroczona byłam Zaginionym Miastem, a zabójczy panowie w czerwonych strojach na zawsze pozostaną Młotowcami (nie Młotodzierżcami). Udało mi się zdobyć Talizman Wody. Tylko ten. A później Oko. Powrót do Katedry do tej pory jest dla mnie najtrudniejszą misją z pierwszego Thiefa, a wspomnienia strachu przed Szkieletami również dzisiaj są żywe.

Kiedy kilka lat później znałam już dość dobrze angielski i fabuła, obok grywalności (wciąż nie lubię klikaczy) stała się ważnym elementem, który decydował, czy coś mi się podoba (trzecim, najmniej ważnym jest grafika - zdarza się, iż czasem ładne 'coś' mnie przyciąga), przypomniałam sobie o Złodzieju. Nagle zaczęłam rozumieć, co mówi Garrett, a byłam w takim wieku, że fascynowały mnie postacie z tak hipnotycznym głosem, więc zainteresowałam się historią zapisaną na zwojach i w księgach. Pomyślnie przeszłam trening Opiekuna, co pozwoliło mi zrozumieć, że latanie z mieczem jest na samym końcu listy użytecznych umiejętności w grze. Nauczyłam się słuchać, a ta umiejętność przydaje się też w wielu innych grach. Co dziwniejsze, w niewielu dźwięk jest tak dopracowany, często jest wręcz pomijany i stanowi słabą stronę danej produkcji.
Poznałam ułamek świata Garretta. Jest czarujący. Thief to jedna z niewielu serii gier, które pozwoliły mi zapomnieć, że siedzę przed komputerem. Immersja była tak głęboka, że nieświadomie wykonywałam ruchy głową lub rękoma (albo mało nie spadłam z krzesła, bo wystraszył mnie jakiś strażnik). Przejęłam nawet kilka złodziejskich nawyków do swojego zachowania, nauczyłam się nasłuchiwać otoczenia, obserwować, czy ktoś mi nie zagraża. Wreszcie - pokochałam czytanie.

Ten świat został tak ciekawie opisany, że wciągnął wielu ludzi. Jest jednocześnie tak otwarty, że może się w nim wydarzyć mnóstwo historii. Ktoś kiedyś zapytał : What if? Co by było gdyby? Niezapisana strona tylko czeka na pierwszą kroplę atramentu, na pierwszą linię nakreśloną ołówkiem. Właśnie to jest piękne. Że każdy może mieć wpływ na ten mały świat, poczuć, że ma nad nim boską wręcz kontrolę. Dlatego wciąż wyczarowuje się tyle fanmisji. Tworzenie ich wymaga odrobinę umiejętności, cierpliwości, więc powstaje względnie mało chłamu, ale nie jest znowu tak skomplikowane, żeby stało się domeną wybrańców. Jakimś sposobem społeczność w większości tworzą wspierający ludzie, którzy (zazwyczaj) nie wylewają na siebie nawzajem hektolitrów szamba, co jest coraz rzadziej spotykane w Internecie. Do takich ludzi chce się wracać.

Gdy napisałam o oprawie dźwiękowej, nie wspomniałam o muzyce. Cała trylogia ma niezwykle klimatyczną ścieżkę dźwiękową, której chce się słuchać. Nawet teraz, pisząc te słowa, wsłuchuję się w ambient z Południowej Dzielnicy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lip 2019 12:57 
Złodziej

Dołączył(a): 14 wrz 2002 21:31
Posty: 2404
Lokalizacja: Łódź
Ostatni akapit brzmi niemal jak tekst reklamowy połączony z mocno romantyczną wizją Thiefowego świata ;) stąd pozwolę sobie drobne sprostowanie. Oczywiście to tylko moja prywatna, aczkolwiek wieloletnia perspektywa.

Tworzenie poziomów do skradanek takich jak Thief należy do tych trudniejszych hobby, nawet w obrębie tworzenia map do gier w ogóle, ponieważ światło i rodzaje powierzchni mają ogromny wpływ na rozgrywkę i trzeba o nich nieustannie myśleć - w innych grach takie rzeczy pełnią rolę czysto estetyczną. Dromed jest bardzo starym narzędziem, stąd próg wejścia może być wysoki, zwłaszcza jeżeli ktoś już w czymś dłubał wcześniej. Z drugiej strony kompletni nowicjusze nie mają jeszcze uformowanych żadnych większych oczekiwań w tym względzie i to paradoksalnie może się okazać atutem ;)

Co do społeczności zgoda, że jest bardzo pomocna i to się ogromnie przydaje, zwłaszcza w pierwszych miesiącach czy latach tworzenia. Tym niemniej istnieje również mroczne oblicze tego zjawiska. Na forum utworzyła się potężna grupa wzajemnej adoracji, która bardzo źle znosi krytykę, nawet tę zasadną. Na osobę krytykującą są wtedy wylewane konkretne pomyje, a całą grupa zaczyna tupać nogami, zakrywać uszy i śpiewać, byle tylko zagłuszyć rzeczywistość. Wygląda to pokracznie i zarazem przerażająco.

Zaowocowało to m. in. tym, że osoby, które są bardzo grzeczne i miłe na TTLG, odsłaniają swoje "prawdziwe oblicze", wyrażając bardziej dosadne opinie na forum RPG Codex. Chyba nie widzą w tym gigantycznej hipokryzji. Są to m.in. "legendy" wśród twórców FMek, stąd się nie zdziwcie, jeżeli podczas przeglądania wątków na tym forum znajdziecie bardzo znane ksywki.

Ogółem moje zdanie jest takie, że w pewnym momencie trzeba przestać się oglądać na tę społeczność i szukać inspiracji dalej, jeżeli chcecie się rozwijać jako twórcy. Jest mnóstwo ciekawych rzeczy do nauczenia się o projektowaniu gier i poziomów, ale nie znajdziecie tego na TTLG.

_________________
Builder Compound Asset Pack – models and textures for TDM


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lip 2019 16:05 
Złodziej
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 sty 2004 11:28
Posty: 2542
Lokalizacja: Poznań (Dublin)
Myślę, że darkonia miała na myśli naszą małą społeczność, a nie TTLG ( ale może niech autorka posta sprostuje). U nas nie biją i nie krzyczą, tak jak na forum światowym. ;) (poza paroma drobnymi kłótniami, które miały tu miejsce przed laty...)

_________________
Portfolio 3D - www.juliuszk.com
Art Blog - juliuszk.blogspot.ie

Tekstury i obiekty dla dromedowców.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lip 2019 19:26 
Skryba

Dołączył(a): 04 lip 2011 19:57
Posty: 268
Jak tak teraz czytam ten akapit, to faktycznie trochę w nim namieszałam. :oops:
Z jednej strony był to rzeczywiście taki cichy uśmiech do czytających ten wpis użytkowników naszego forum, a jednocześnie pochwała pracy wszystkich twórców fanmisji. Nie wydaje mi się, że ktokolwiek tu czy tam by mnie wyśmiał, gdybym przykładowo zapytała o poradę, jak zacząć tworzyć FMki. I to odróżnia tę społeczność od takich, w których nowicjusze już na starcie są zniechęcani i stają się obiektem drwin, bo czegoś nie potrafią, choć bardzo by chcieli.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lip 2019 20:52 
Złodziej

Dołączył(a): 14 wrz 2002 21:31
Posty: 2404
Lokalizacja: Łódź
Fakt, nie pamiętam kiedy ostatni raz mieliśmy tu jakąś większą kłótnię :-D Może czasem coś gdzieś w wątkach politycznych się zdarza. Forum międzynarodowe jest większe, stąd też w jakiś sposób przyciąga również rozmaitych dziwaków, żeby nie powiedzieć zjebów :-)

Z innych społeczności twórców znam tylko ludzi od TDM i D3. Na forum TDM zdarzają się kliniczne przypadki (na szczęście coraz rzadziej). Za to ekipa od Dooma 3 na Discordzie to przemili ludzie :)

_________________
Builder Compound Asset Pack – models and textures for TDM


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 wrz 2019 12:19 
Garrett
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 sty 2008 21:32
Posty: 4687
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Dlaczego Thief wciąż żyje? Moim zdaniem w odpowiednim czasie miał szczęście do dużej i zorganizowanej grupy, która nadała mu odpowiedni rozbieg. Fani stworzyli na tyle dużą społeczność, która pomimo utraty swego rozmachu i upływu lat przetrwała "straty czasowe" i utwardziła się w pewnej wciąż sprawnej formie.
Co więcej, sama gra okazała si na tyle dobrze modowalna, że można łatwo ją optymalizować pod nowe systemu i sprzęt. Abstrahuję już od oczywistego, subiektywnego stwierdzenia, że była po prostu dobra :) Było wiele dobrych gier, które jednak nie wytrzymały próby czasu, gdyż:
-zostały zastąpione przez nowe generacje gier (wydaje mi się, że prawdziwego następcy serii Thief nie stworzono);
-jak pisałem wcześniej, nie da się ich wygodnie odpalać na nowych systemach (Hexen II);
-zostały zupełnie olane przez twórców, którzy w krytycznym momencie pierwszej fali spadku popularności nic z tym nie zrobili (Serious Sam HD i puste serwery MP);
-z powodu perturbacji własnościowych nie ma ich już w dystrybucji [abandoware] (seria Myth);
-zostały zabite przez graczy, którzy modowali je w cringowym kierunku (Wolfenstein: Enemy Teritory);

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 03 paź 2019 21:28 
Arcykapłan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 06 lip 2009 18:15
Posty: 1344
Lokalizacja: Tarnów
Ja mogę się jedynie podpisać pod tym co zostało już napisane. Klimat i uniwersum są tak pociągające i unikalne, że czuję wręcz "głód" zanurzenia się w tym świecie. Nawet nie chodzi o mechanikę, ale o to by pochodzić po tych ulicach, posłuchać tej muzyki, poskradać się po tych miejscach i po prostu tam być. Kończy się na tym, że średnio co 2 lata przechodzę całą trylogię :D

_________________
Człowiek żyje by być szczęśliwy
Szczęście zaś to tylko chęć życia
Jesteśmy więc po to by chcieć tu być
Bo oprócz trwania nie mamy nic innego


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Teraz jest 08 gru 2019 03:49


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
cron