Comboty - dobre pomysły pilnie poszukiwane

[Caer]

Czy zastanawialiście się kiedyś, na jakiej zasadzie działają comboty? Tzn. widać, co je napędza. Ale w jaki sposób rozpoznają przyjaciół od wrogów? Skąd wiedzą, kiedy wszcząć alarm (i atak)?

Wszelkie sugestie mile widziane. Ach, no i czy muszę wspominać, że bez tego Gry nie zostaną ukończone?

[Leming]

Czy zastanawialiście się kiedyś, na jakiej zasadzie działają comboty? Tzn. widać, co je napędza. Ale w jaki sposób rozpoznają przyjaciół od wrogów? Skąd wiedzą, kiedy wszcząć alarm (i atak)?

Ale dokładnie w jakim znaczeniu pytasz? Chodzi Ci o jakiś skrypt automatyczny, regułę postępowania dla prostej sztucznej inteligencji, czy raczej coś skomplikowanego jak np. algorytm rozpoznawania twarzy "swój czy obcy"?

[Caer]

Hm... nie zastanawiałam się nad tym. Tzn. zastanawiałam, ale wszystkie pomysły wydają mi się trochę zbyt "bioniczne" jak na świat Thiefa.

Zakładając, że bylibyśmy pewnym uzdolnionym konstruktorem mieszkającym w Mieście w okresie "panowania" Mechanistów, w jaki sposób można by zaprogramować roboty, by robiły to, co chcemy? Jak fizycznie mogłoby to wyglądać? Program? Nie jest to zbyt skomplikowane jak na "średniowieczną" maszynę?

[ERH+]

Zawsze gdy myślę "robot z Thiefa", pojawia się też obraz służących u patrycjuszy lub mechanistów z Kuźni Dusz -jeśli sługę tworzy się z martwego człowieka (pracownia w seminarium mechanistów w Eavesdropping), to combot albo jakaś głowa wisząca pod sufitem mogłyby być owocem nekromancji albo czysto technicznej animacji ciała.
Jeśli odrzucamy zastosowanie mięsa... zostają karty drukowane, płyty gramofonowe, maszynki typu Enigma i porównywanie slajdów "wzorcowych" do napotkanych ludzi (i wszystkich innych obiektów). Jeśli chodzi o przetwarzanie danych -tranzystor sam w sobie jest prosty, czemu nie miałby się opierać na kółkach zębatych?

[BodomChild]

Przecież mechaniści mają kapłanów posługujących się magią. W świecie thiefa magia łączy się z technologią, może automaty mechanistów to takie połączenie? Magiczny "program"? Wyposaża je się w sztuczną "duszę"?

[Leming]

Czyli rozważasz koncepcję teoretyczną w oparciu u świat Thiefa? Zatem ze swej strony mogę dodać, że najprostszym i najsensowniejszym rozwiązaniem jest magiczny kryształ zamontowany w robocie, który jest magicznie połączony z elementami mechanicznymi typu oko, który to kryształ w magiczny sposób (niczym procesor magiczny ) steruje tymże robotem. Oprogramowania dokonuje oczywiście odpowiednio przeszkolony technik - mag.
Brzmi może głupio, ale zawsze tak wychodzi, gdy miesza się ze sobą technikę i magię.

A tak na poważnie. Z tego co pamiętam, w Fanmisjii COSAS: Mission X mogliśmy ukraść plany prototypów nowych robotów i tam było mniej więcej wyjaśnione, że roboty rozpoznają główny symbol oraz jego kolor na zbroi i decydują czy to swój czy obcy.

[BodomChild]

No bo po co się wysilać, jak w świecie thiefa jest magia i można nią wszystko wyjaśnić? Jak Mocą w star warsach .

Zatem ze swej strony mogę dodać, że najprostszym i najsensowniejszym rozwiązaniem jest magiczny kryształ zamontowany w robocie, który jest magicznie połączony z elementami mechanicznymi typu oko, który to kryształ w magiczny sposób (niczym procesor magiczny ) steruje tymże robotem. Oprogramowania dokonuje oczywiście odpowiednio przeszkolony technik - mag.

Dla mnie bomba . Czujecie? Mechaniści-magowie, niby sporządzają zaklęcia, ale myślą jak programiści. Można do tego dorobić całe rytuały religijne, konstruktorzy tworzą Dzieci Budowniczego napędzane parą. Żeby stały się "żywe", muszą otrzymać "duszę" od kapłanów (uroczystości z udziałem samego Karrasa), coś jak pierwsza komunia w Kościele Katolickim, tak tutaj przyjęcie maszyn do wspólnoty Budowniczego .

[dario]

@ Bodom... Lekarz kazał tylko pogłaskiwać po głowie...

[BodomChild]

Nikt mnie nie rozumie .

Ja tam tłumaczę to sobie magicznie, bo działanie combotów wydaje mi się trochę zbyt skomplikowane jak na poziom thiefowej technologii (nawet tej mechanistów) .

[Caer]

Zawsze gdy myślę "robot z Thiefa", pojawia się też obraz służących u patrycjuszy lub mechanistów z Kuźni Dusz -jeśli sługę tworzy się z martwego człowieka (pracownia w seminarium mechanistów w Eavesdropping), to combot albo jakaś głowa wisząca pod sufitem mogłyby być owocem nekromancji albo czysto technicznej animacji ciała.

No ale przecież cała religia Mechanistów (choć może to tylko skrzywienie Karrasa) opiera się o zastąpienie ułomnego ciała przez doskonałe metalowe maszyny. A tak z ciekawości, czy gdzieś jest wspomniane, że Sługę tworzy się z martwego człowieka? (pewnie tak, ale zupełnie tego nie kojarzę)

Zatem ze swej strony mogę dodać, że najprostszym i najsensowniejszym rozwiązaniem jest magiczny kryształ zamontowany w robocie, który jest magicznie połączony z elementami mechanicznymi typu oko, który to kryształ w magiczny sposób (niczym procesor magiczny ) steruje tymże robotem.

W sumie jest to najprostsze, ale trochę kijowo wyjaśniać wszystko magią . Choć pomysł jest ciekawy, ale ma za mało zębatek .

A tak na poważnie. Z tego co pamiętam, w Fanmisjii COSAS: Mission X mogliśmy ukraść plany prototypów nowych robotów i tam było mniej więcej wyjaśnione, że roboty rozpoznają główny symbol oraz jego kolor na zbroi i decydują czy to swój czy obcy.

O! O! Dobry pomysł. Ale implikuje, że wszyscy muszą nosić liberię. A jak przyjdzie posłaniec od arystokraty, którego barw nie ma w bazie danych robota?

Nikt mnie nie rozumie .

Rozumie, rozumie. Koncepcja też ciekawa, swoją drogą. Choć nie wiem, czy Karras uważał, że jego stwory mają duszę. Niby jego celem jest stworzenie idealnego metalowego ciała, ale roboty zostały chyba stworzone na zasadzie sług i pomocników. Czy komuś takiemu dałbyś duszę?

[marek]

Sługę tworzy się z człowieka z założoną maską. O tym m.in. była rozmowa w Eavesdropping, a w Soulforge był tekst o zamianie zakonnika w sługę. Aczkolwiek wydaje mi się, że tworzy się go z żywego człowieka.

Jeśli chodzi o rozpoznawanie symbolu: jak najbardziej możliwe, chociaż technicznie potwornie trudne - dość powiedzieć, że obecnie w warunkach oświetlenia innych niż idealne jest to trudne. Jednakże rozpoznawanie po stroju+strefie budynku dużo by dało.
Ciekawą koncepcją byłyby układy logiki oparte o magię - jeśli by to były elementy typu MEMS, to nawet mogły by mieć zębatki

Mnie bardziej ciekawi coś innego: jak coś tak ciężkiego i mało dynamicznego było w stanie chodzić na dwóch nogach? Problem chyba nawet większy niż rozpoznawanie friendly-foe. Roboty muszą mieć minimum zwierzęcą inteligencję.

[ERH+]

Ale jeśli staramy się (prawie) na poważnie stworzyć hi-tech w warunkach średniowiecznych to lepiej byłoby rozlokować jakieś "nadajniki" które nie pozostawiałyby wątpliwości gdzie i co napotyka robot. W Thiefie pojawiają się maszty radiowe, mając ten rodzaj "magii" można się pokusić o pasywne markery dla ludzi i istotnych lokacji działające jak zabezpieczenia w supermarketach -miniantena w pobliżu bramki ulega indukcji i odsyła sygnał, zniekształcając go w określony sposób, a bramka rozpoznaje zniekształcenie i reaguje.
Pozostają jeszcze "hasła": zakreślenie latarką kilku linii w powietrzu, albo gwizdnięcia i klaśnięcia... Oczywiście czujniki które to rozpoznają muszą już być umagicznione...
A może w środku jest "okrojona" wersja zombie (móóóóóóózg)? Albo bardzo inteligentny kanarek? Religijna, apatyczna papuga? Powiecie że Karras nienawidził materii ożywionej, może do szewskiej pasji doprowadzało go programowanie gryzoni -pilotów maszyn kroczących? ("Dobrze, otworzę puszeczkę z ziarenkami -tylko przestań w nią na***ć z działa pneumatycznego! Niewolno!")
Taaak, za wykrywanie ruchomych obiektów odpowiada np. frogbeast, a za weryfikację celu -marker radiowy.
Albo mini-quiz: robot (po namierzeniu podejrzanego) odtwarza z płyty gramofonowej jakieś pytania/ polecenia. Jeśli cel reaguje w nieprzewidziany sposób -do piachu z nim (Ot i odpowiedź dlaczego w dzielnicy Garretta nie było żadnych drzew -szeleszczą i nie reagują na polecenia, paskudy).
http://www.youtube.com/watch?v=G9IscZMY ... re=related
Jeśli jest coś magicznego w combotach, to ich niezawodność -pomijam nawet awarie wywołane wilgocią, o których wspominała jakaś notatka w grze.
http://www.youtube.com/watch?v=rJDztqCG91g

[JegoCien]

Hm... nie zastanawiałam się nad tym. Tzn. zastanawiałam, ale wszystkie pomysły wydają mi się trochę zbyt "bioniczne" jak na świat Thiefa.

Zakładając, że bylibyśmy pewnym uzdolnionym konstruktorem mieszkającym w Mieście w okresie "panowania" Mechanistów, w jaki sposób można by zaprogramować roboty, by robiły to, co chcemy? Jak fizycznie mogłoby to wyglądać? Program? Nie jest to zbyt skomplikowane jak na "średniowieczną" maszynę?

Moim zdaniem roboty "kurczakopodobne" w thiefie to nie cyborgi a zwykła kupa zębatek i przekładni - ich mózgi to tzw. komputery mechaniczne.

Komputery takie działają w oparciu o specjalne ukłądy kół zębatych i innych elementów w celu wykonywania obliczeń. Czyli ktoś kręci korbką, zębatki się ruszają i ustawiają jakieś inne elementy, których stan jest odczytywany przez człowieka i interpretowany jako wynik jakiegoś obliczenia.

Na youtube jest ciekawy film instruktażowy o komputerach kontroli ognia na statkach wojennych w których opisano kilka takich układów mechanicznych wykonujących operacje np. dodawania, mnożenia, itp.
http://www.youtube.com/watch?v=mpkTHyfr0pM
http://www.youtube.com/watch?v=-F7m02XD ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=JXYPgsea ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=xVkvr_Co ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=xPVbwJd0 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=GZI-Pydf ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=tha2ejeM ... re=related

[Paweuek]

Pozwólcie, że przytoczę pewien dialog [0407] z gry:

Mechanista: Obserwator jest gotowy i działa w całej krasie. Zostało tylko aktywować alarm co by wiedział on kiedy wróg nadejdzie.
Strażnik: A skąd on będzie wiedział kto jest "nasz", a kto jest "wróg"?
Mechanista: By odnaleźć odpowiedź na te pytanie, musisz przystąpić do seminarium, następnie zaś dołączyć do zakonu. Mądrość Karrasa nie jest dostępna oczom pospolitych.
Strażnik: A co z utrzymaniem tych ustrojstw?
Mechanista: Szeryf wasz nalegał, aby wszelkie dane o systemach ochrony spoczęły w rękach porucznika Hagena. Instrukcje zostały zapisane w waszej krypto-bazie danych.
Strażnik: Jakiej znowu bazie danych?
Mechanista: Szeryf poinstruował nas by stworzona została odrębna baza danych, do której wgląd miałby jedynie on i jego porucznicy. Bez wątpienia miał na celu zachowanie tych informacji z dala od oczu niekompetentnych osobników twego pokroju...

Tak więc... Karras wants thee!

[Hattori]

Oprogramowania dokonuje oczywiście odpowiednio przeszkolony technik - mag.
Brzmi może głupio, ale zawsze tak wychodzi, gdy miesza się ze sobą technikę i magię.

Czujecie? Mechaniści-magowie, niby sporządzają zaklęcia, ale myślą jak programiści.

Taka BARDZO wyraźna współpraca energii magicznej oraz kółek zębatych - to brzmi nieźle. Dotychczas mieliśmy styczność ze światami w stylu "walczą dwie frakcje, jedna jest od magii, druga od techniki". Natomiast taka bezpośrednia hybryda przeciwieństw - tego jeszcze nie było. Chyba że ktoś kojarzy?

A tak z ciekawości, czy gdzieś jest wspomniane, że Sługę tworzy się z martwego człowieka? (pewnie tak, ale zupełnie tego nie kojarzę)

Mi się zawsze wydawało, że to nie zabijało człowieka, tylko go zniewalało (może za pomocą elektrycznej stymulacji ośrodków w mózgu?). Nie zawsze jednak kończyło się to sukcesem, o czym świadczy dół z denatami w Eavesdropping.

Choć nie wiem, czy Karras uważał, że jego stwory mają duszę. Niby jego celem jest stworzenie idealnego metalowego ciała, ale roboty zostały chyba stworzone na zasadzie sług i pomocników. Czy komuś takiemu dałbyś duszę?

Ja bym dał, czemu nie (skoro i tak będzie zniewolona?). Znaczy się nie ja, tylko Karras...
Możliwe, że comboty tworzyło się poprzez zaklęcie w gotowego mecha duszę ofiary poprzez jakiś tajemny rytuał:

Strażnik: A skąd on będzie wiedział kto jest "nasz", a kto jest "wróg"?
Mechanista: By odnaleźć odpowiedź na te pytanie, musisz przystąpić do seminarium, następnie zaś dołączyć do zakonu.

Podobne, choć trochę prostsze zaklinanie dusz było w Morrowindzie, i pewnie nie tylko w TES... W każdym razie to trochę specyficzna koncepcja, jeśli się weźmie pod uwagę, że comboty nie dawały znaku życia po zgaśnięciu ich piecyka w środku.

[Keeper in Training]

Przecież mechaniści mają kapłanów posługujących się magią. W świecie thiefa magia łączy się z technologią, może automaty mechanistów to takie połączenie? Magiczny "program"? Wyposaża je się w sztuczną "duszę"?

I tutaj dotarliśmy do idei tzw. chemu, czyli w judaistycznej tradycji magicznego zwoju z wypisanymi słowami życia, powołujące do życia golemy. Działały na zasadzie magicznej instrukcji - coś jak połączenie systemu zarządzania treścią WYSIWYG (notabene, w przeciwieństwie do starego dobrego HTML-a, nigdy nie mogłam się tego nauczyć ) z combotem. Z tą duszą trafiłeś w samo sedno: moim zdaniem Mechanista, tak samo, jak twórca golema, przelewa na kartkę część swojej "bytności". U puszkogłowych mogłyby to być zwoje z modlitwami Karrasa, które comboty notorycznie klepią. Czary jak nic, pytanie tylko, czy istnieje sposób zamiany treści w chemie? I co robi Garrett ze strzałą wodną: uszkadza sam mechanizm czy powoduje zamoknięcie chemu i tym samym, eee, wygaśnięcie gwarancji ?

Caer, żądaj jakiej tylko pomocy chcesz, ale wypuść wreszcie "Gry..."!!!

[Hattori]

I co robi Garrett ze strzałą wodną: uszkadza sam mechanizm czy powoduje zamoknięcie chemu i tym samym, eee, wygaśnięcie gwarancji ?

Żeby dezaktywować potworka, należy strzelić w szczelinę jego pieca. Czyli tam, gdzie dosypuje mu się węgielek. Taki zwój z zaklęciem umieściłbym gdzieś w samej głowie maszyny, inne miejsca nie byłyby zbyt racjonalne.

[Keeper in Training]

I co robi Garrett ze strzałą wodną: uszkadza sam mechanizm czy powoduje zamoknięcie chemu i tym samym, eee, wygaśnięcie gwarancji ?

Żeby dezaktywować potworka, należy strzelić w szczelinę jego pieca. Czyli tam, gdzie dosypuje mu się węgielek. Taki zwój z zaklęciem umieściłbym gdzieś w samej głowie maszyny, inne miejsca nie byłyby zbyt racjonalne.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że combot to prawdopodobnie połączenie zaklęcia z maszynerią. Strzała wodna wywołuje rdzawienie mechanizmu, ale chem jeszcze działa (przynajmniej tak długo, aż mechanizm nie wyleci w powietrze). Dlatego psujący się combot jeszcze chwilę klepie modlitwy. Sądzę, że to taka symbioza, w której jeden aspekt nie jest niezależny od drugiego.

[BodomChild]

combot to prawdopodobnie połączenie zaklęcia z maszynerią

Czyli jednak wyszło na moje , a niektórzy się śmiali .

[Hattori]

Woda tak szybko nie spowodowałaby rdzewienia. Strzałą po prostu gasi się ogień w środku, bowiem wszystkie mechanizmy wewnątrz chodzą na parę. Więc bez ognia ani rusz.
Ja też uważam, że dusza/chem i żelastwo są wobec siebie niezależne. "Gasząc" combota uniemożliwia się mu funkcjonowanie całego metalowego wnętrza, jednak nie uszkadza to zwoju z chemem bądź zaklętej duszy. O ile więc nie rozwaliło się głowy, całość można jeszcze naprawić.
Zresztą mam wrażenie, że sposób ze strzałami był określany w TMA jako "dezaktywacja", nie jako zabijanie czy coś w tym guście.

[Keeper in Training]

combot to prawdopodobnie połączenie zaklęcia z maszynerią

Czyli jednak wyszło na moje , a niektórzy się śmiali .

Kto się śmiał? Powiedz, to zaczniemy ścigać . Hattori, masz rację z ogniem, woda z jednej strony gasi płomień, a z drugiej - rozpoczyna rdzewienie. Najlepiej byłoby spytać się kogoś z tej fanatycznej grupy na Mordoksięgu, co o tym sądzą .

[Daweon]

Według mnie pomysł z duszą w maszynie może nie jest zły, ale trochę nie pasuje do świata. W sumie nie ma żadnego dowodu, że takie coś istniało. Wszystko wskazuje na to, że słudzy Karrasa są prostymi robotami różniące się od dzisiejszych napędem. Dźwięk wydawany z combotów przypomina gramofon, gasząc węgle odcina się dopływ energii, mechanizm spowalnia, a słowa wydawane z mechanizmów stają się coraz wolniejsze i w coraz niższym tonie. Nie widzę nic specjalnego w funkcjonowaniu takich maszyn na co byłaby potrzebna "dusza" i co niemożliwe byłoby za pomącą dzisiejszej techniki. A że to nie na tamte czasy - no cóż, na tym polegał geniusz Karrasa. Poza tym zauważmy, że wszystkie roboty są identyczne, nie różnią się w niczym, mówią dokładnie to samo. Gdyby faktycznie funkcjonowanie owych tworów zależne byłoby od duszy spodziewałbym się więcej oryginalności każdego z nich i więcej wolnej woli.

[Hattori]

Nie widzę nic specjalnego w funkcjonowaniu takich maszyn na co byłaby potrzebna "dusza" i co niemożliwe byłoby za pomącą dzisiejszej techniki. A że to nie na tamte czasy - no cóż, na tym polegał geniusz Karrasa.

Daweon, my tu generalnie rozważamy nad tym, w jaki - w miarę racjonalny - sposób comboty posiadły sztuczną inteligencję. Skąd wiedzą, gdzie mają iść, kogo atakować i kogo nie. To właściwie jedyna zastanawiająca sprawa w ich kwestii. Chcesz ją wytłumaczyć samą genialnością Karrasa?

[Daweon]

Właściwie to tak! Program to nic innego jak poprawnie ukształtowany materiał, którego kształt coś odczytuje i na podstawie tego robi jakieś działania. Co prawda w praktyce trudno byłoby zaprojektować maszynę z takim dostępem do technologii, aby w zależności od np. koloru ruszającego się obiektu robot przemieszczał się w daną stronę, ale o tym, że mechaniści byli geniuszami i że całe swoje życie poświęcali technologii zostało potwierdzone w grze. Podczas gdy konepcja chemu nie jest absolutnie niczym potwierdzona. Właściwie to poza glificzną magią za wiele o samej magii, nie wiemy nawet czy jakaś inna istniała. Możliwości rozwiązań konstrukcji combotów jest mnóstwo. Równie dobrze budowniczy mógł się objawić Karrasowi i powiedzieć, że jeżeli użyje jakiegoś metalu on będzie w stanie je kontrolować. Teoria trochę głupia, ale równie prawdopodobna co teoria chemu i mające takie same potwierdzenie w świecie w którym gramy.

[Hattori]

Właściwie to poza glificzną magią za wiele o samej magii, nie wiemy nawet czy jakaś inna istniała.

No przecież W TG Hammerki-kapłani strzelali w nas magicznymi młotkami, a duchy w RTHC czaszkami. Poza tym w TDS każda z frakcji miała własne zaklęcia.

Ale dobrze, twoja teoria z samą technologią da się przyjąć w sumie. Musiałoby to być ściśle powiązane ze szklanym okiem z przodu (tym z wodą niewiadomego przeznaczenia w środku...). Ja bym to nazwał "zegarmistrzowska optyka", zaawansowana w takim samym stopniu jak oko Garretta