Bogowie i religie

Wkradnij się tutaj, jeśli chcesz porozmawiać o świecie Thiefa, rozważyć zawiłości fabuły i dowiedzieć się czegoś o mitologii stworzonej na potrzeby gry lub poruszyć podobne kwestie.

Moderator: Spidey

Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

W tym dziale jest już mnóstwo tematów poświęconych Szachrajowi, Budowniczemu, Karrasowi, Młotkom i Poganom, brakuje mi jednak tematu podsumowującego cały ten bajzel. Jeśli istnieje, a zatonął w otchłani działu, przepraszam i proszę modów o połączenie.
W sumie nie wiem, czy dodać go tu, czy w twórczości fanowskiej, czy fanmisjach, bo do jego założenia zainspirowały mnie właśnie fanfiki i fanmisje (i ten temat, który sprawił, że poważnie zwątpiłam w ludzką inteligencję), w których pewne sprawy zostały przedstawione w sposób, jaki mnie osobiście nie przekonał. Jednak chyba najbardziej pasuje tutaj.

Zdecydowana większość uniwersów fantasy, z jakimi miałam do czynienia, jest politeistyczna - ma mnóstwo bogów, których istnienie ogranicza się do jednozdaniowego określenia domeny, fikuśnego symbolu lub jednej supermocy, którą dysponują ich kapłani. Czasem są antagonistami i wtedy dowiadujemy się o nich trochę więcej (mianowicie to, że są Źli i stosują Okrutne i Nieludzkie Metody).
Uniwersum Thiefa takie nie jest. Dowody wyciągnięte ze wszystkich trzech gier świadczą o obecności tylko dwóch bóstw, są to za to bóstwa posiadające coś, czego setki nadprzyrodzonych zamieszkujących inne uniwersa nie mają - znaczenie. Wierzyć w Szachraja czy Budowniczego to nie tylko zgadzać się z jednozdaniową "ideologią" i nosić fikuśny znaczek nad głową. To postępowanie zgodnie z rozbudowanym, ale ściśle określonym systemem zasad i wartości, obejmujących każdą dziedzinę życia, łącznie ze strojem czy sposobem mówienia. Jednym słowem: religia.

Mamy więc:
Szachraja reprezentującego Porządek Natury, żywioły, wolność i dzikość
Budowniczego reprezentującego Porządek Człowieka, cywilizację, pracę i postęp

Moim zdaniem taki podział w zupełności wyczerpuje potrzeby "boskie" danego świata. Tak jak świat chrześcijański nie potrzebuje - na przykład - boga ognia, bo ma Boga Jedynego, który zajmuje się wszystkim, w tym ogniem, tak świat Thiefa nie potrzebuje boga ognia, bo ogień jest żywiołem, przez co należy do domeny Szachraja. I tak dalej. Dlatego też wprowadzanie nowych bóstw do uniwersum Thiefa uważam za niewypał i, cóż, oznakę braku szacunku do oryginalnego dzieła, które miało wyróżniać się na tle tysięcy gier, które z religii uczyniły zaledwie kolejny punkt w statystykach.

Inną sprawą są formy kultu. Dominującą formą kultu Budowniczego jest Zakon Młota, ale wiemy, że przynajmniej raz doszło do rozłamu i zupełnie nowej interpretacji zasad wiary. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby do takiego rozłamu doszło po raz kolejny - być może też dochodziło w przeszłości. Może kiedyś tych Zakonów było więcej, tylko w pewnym momencie nietolerujący konkurencji Zakon Młota zdobył przewagę i wyplenił inne. To ciekawy wątek, który można pociągnąć, nie ingerując jednocześnie w strukturę dzieła przez dodawanie kolejnych, nikomu niepotrzebnych bóstw.
Jeśli idzie o kult Szachraja, określa się go zbiorczym mianem Pogaństwa. Nie wiemy jednak, na ile jest ono jednolite. Być może każda wioska i każde "plemię" ma nieco inne poglądy na temat tego, jak się powinno czcić Leśnego Pana i zważywszy na "chaotyczny" charakter tej religii, wydaje mi się to prawdopodobne. Być może istnieją - lub istniały w przeszłości - też nieco bardziej zorganizowane formy kultu, porównywalne z Zakonami Budowniczego. Kolejny ciekawy wątek, który aż prosi się o rozwinięcie.

Całkiem osobną kwestią są natomiast byty pośredniczące między bóstwami a ludźmi. Jedyną taką istotą, której obecność jest odczuwalna w grach, jest Wiktoria, leśna nimfa. Myślę, że można założyć, że takich duchów natury jest więcej. Analogicznie nazwa "Strażnica Anioła", jak i liczne mechanistyczne statuetki sugerują obecność aniołów - sług Budowniczego? Niewykluczone, że istnieją też inne duchy - niezależne? - znane jako diabły czy demony. Co prawda nie ma o nich informacji w oryginale, za to pojawiają się w fanmisjach i, moim zdaniem, ich istnienie nie kłóci się z oryginałem.

Tak jak napisałam wyżej, do założenia wątku skłoniły mnie twory fanów. Wiele z nich pod niektórymi względami dorównuje, albo i przewyższa oryginał, jednak jeśli idzie o sprawy religijne, to większość, niestety, leży i kwiczy. Bo co, na przykład, wiemy o Zakonie z Calendra's Legacy? Poza tym, że, no wiecie, jest to Zły Zakon. I jego przywódca jest Zły. I chce wskrzeszać zmarłych i mieć władzę nad światem? No litości! I coś takiego ma konkurować z Karrasem?
Albo seria Ruins of Originia. Już pomijam fakt, że większość tamtejszych bóstw wygląda, jak wyjęta z kiepskiego komiksu. Bogini Pająków? Mroczny? Serio? Ale przede wszystkim, po co to wszystko? Aby pokazać kilka fikuśnych znaczków? Ano właśnie...
O fanfikach nie będę pisać, bo czytałam tylko te nasze, a nie chcę się nad dziełami kolegów i koleżanek pastwić ;) Ale wciąż uważam, że pewne rzeczy są niewłaściwe.

Ktoś jeszcze ma jakieś przemyślenia na ten temat? Czy może jestem osamotniona w moim "świętym oburzeniu"? ;)
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Maklo
Paser
Posty: 195
Rejestracja: 19 lipca 2012, 00:07
Lokalizacja: "Piła Bojowa"

Re: Bogowie i religie

Post autor: Maklo »

Moim skromnym zdaniem Budowniczy nie istnieje. :P Jedyne co wiemy o Budowniczym, pochodzi z Księgi Budowniczego. Poza tym, wszystko co jest z jego domeny tworzą ludzie.

Szachraj natomiast, stworzył rośliny, żywioły istoty (tak mi się przynajmniej wydaje :P). Z Szachrajem się spotykamy, można znaleźć jego obrazy.

Dodatkowo, mieszkańcy Zaginionego Miasta, którzy wzorowani są na kulturze staroegipskiej. O Budowniczym czy Szachraju nic tam nie znajdziemy.

Plus temat Magów. Czy skoro są magami żywiołów, to wyznają Szachraja, czy może mają własnego, tajemniczego boga. A może są ateistami-naukowcami?

Moje pytanie dnia: (patrz: drugi akapit)Czy to oznacza, że Szachraj stworzył też człowieka?
Przemoc jest wizytówką amatorów... i Mechanistów.

Fáilte, Sláinte, Póg mo thóin!
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

Tooo ja wam szczelę wykładzik ^^

Szachraj tworzy świat i wszystko co żyje. Ludzie mieszkają w jaskiniach i utrzymują się z myślistwa. Nie ma żadnej zorganizowanej większej społeczności czy cywilizacji, a nad nimi i wszystkimi innymi stworzeniami czuwa Szachraj nie wymagając, aby się do niego modlili. Ludzie z własnej inicjatywy, zwani dziś Prekursorami, budują miasto zwane Karath-Din. Na ich czele staje Cesarz, osoba święta, która podlega tylko licznym bóstwom Prekursorów. Szachraj, nie mogąc znieść, że tak wspaniała cywilizacja czci bóstwa inne niż On, wywołuje trzęsienia ziemi i lawa powoli pochłania Karath-Din, a ziemia się nad nim zamyka.

Szachraj, po zniszczeniu Prekursorów, pragnie, aby wszystkie stworzenia czciły go jako władcę świata. Kurszokowie, najwięksi z nich, za Jego pozwoleniem budują Cytadelę. Roślinny Władca ma największe upodobanie właśnie w nich, ale jednak ryboludziom było ciągle za mało, mimo, że byli największą cywilizacją na świecie. Szachraj ofiarowuje królowi Gruliacowi personifikant, Koronę Mocy. Pycha króla sprawiła, że uznał się za potężniejszego niż sam bóg, a jego poddani zaczynają go traktować jak boga. Leśny Pan wpada w szał i zatapia Cytadelę. Próbował także odebrać im Koronę, ale Gruliac obronił swój lud, tracąc przy tym rękę. Po tym Kurszokowie popadają w zapomnienie.

Wtedy pojawia się Budowniczy. Czy to bóg? Czy to heros? Czy to człowiek? Nie wiadomo. Wiadomo tylko, że nagle powstaje Miasto. Rzekomy bóg Budowniczy przeciwstawia się Szachrajowi i wypędza go do puszczy.

Tak ja to widzę. Budowniczy może nie istnieć, ale raczej coś tam musiało się stać, że ludzie zbudowali Miasto. Na pewno Kurszokowie czcili Szachraja, ale potem się od niego odwrócili, więc ich zniszczył. Dlaczego współcześni Garrettowi ludzie mieliby nie czcić Leśnego Pana i żyć sobie swobodnie? Po za tym ta moc kapłanów musi się skądś brać ;)

Co do Magów to raczej to ateiści. Zauważyliście, że ateistów/agnostyków w Mieście jest raczej sporo, ale ani Poganie, ani Młotodzierżcy ich nie tępią? Niby są tam heretycy w odniesieniu czasem do Pogan, ale także do mieszczan. Tacy jak Dikket są uznawani za heretyków to może to są jacyś kaznodzieje kwestionujący doktrynę i władzę Zakonu? W Rozpadlinach siedzi Willis,też heretyk, i w grze jest on w stroju kapłana. Czy to zakonnik, który chciał zbyt gwałtownie zmienić postępowanie Zakonu?
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

Bardzo ładny wykładzik :oki

Nawiązując jeszcze do wątpliwości Maklo, wydaje mi się, że Budowniczy istnieje i kiedyś na pewno chodził wśród ludzi ucząc ich rzemiosła (kojarzy mi się w tym trochę z Obcymi z różnych oszołomiastych teorii ;) ). A jeśli tak, to można chyba przyjąć, że wszystkie cywilizacje rozkwitały z jego błogosławieństwem. Moja wersja wydarzeń jest taka:

1. Szachraj tworzy świat i rządzi nim, ludzie żyją jak bestie, oddają cześć siłom przyrody.
2. Przychodzi Budowniczy, uczy ludzi rzemiosła, powstają pierwsze cywilizacje. Bob, zadowolony, obchodzi, Szachraj ze złości, że jedna z jego kreacji wywyższa się nad inne odgryza własny ogon, ale nie może pokonać Budowniczego. Sfrustrowany wraca do lasów, obmyślać plan zemsty.
3. Powstaje cywilizacja Prekursorów - niejasne jest, czy zapomnieli o Budowniczym, czy czcili go na równi z żywiołami (w Karath-Din znajdujemy wzmianki o kulcie Ziemi). Mogli znać go pod imieniem N'yahotep, co jest nawiązaniem do lovecraftowskiego Nyarlathotepa - boga, którego niektórzy uważają za inspiratora różnych śmiercionośnych wynalazków (ale też Pełzający Chaos, więc pewności nie ma ;) )
4. Kult żywiołów (a więc pomniejszych duchów natury) wywołuje zazdrość i gniew Szachraja, który w końcu znajduje sposób, by ściągnąć zagładę na Prekursorów
(inna możliwość jest taka, że Szachraj celowo podsunął ludziom kult żywiołów aby ci odwrócili się od Budowniczego i to On sprowadził na nich zagładę)
5. Szachraj tworzy "cywilizację" Kurszoków na urągowisko ukochanym przez Budowniczego cywilizacjom ludzkim, ale plan nie wypala: ryboludzie się buntują i zniechęcony Kozioł posyła ich do diabła
6. Budowniczy znów zstępuje do świata ludzi i wypędza Kozła raz na zawsze, powstają "współczesne cywilizacje - m.in Miasto
*następuje kilka wieków wolnych od bóstw*
7. Szachraj wraca i wszystko zaczyna się od nowa
Maklo pisze:Plus temat Magów. Czy skoro są magami żywiołów, to wyznają Szachraja, czy może mają własnego, tajemniczego boga. A może są ateistami-naukowcami?
Myślę, że nie wyznają nikogo, tylko wykorzystują żywioły do własnych celów. Zresztą większość mieszkańców Miasta wykazuje głęboką obojętność w sprawach religii oprócz okazyjnego wykrzykiwania "O boże!".
Maklo pisze:Moje pytanie dnia: (patrz: drugi akapit)Czy to oznacza, że Szachraj stworzył też człowieka?
Jeśli stworzył całą naturę, to jak najbardziej. Możliwe też, że powstali jednocześnie, a Szachraj jest żywą manifestacją przyrody raczej niż jej twórcą.

Zastanawiające jest natomiast, co takiego Budowniczy zauważył w ludzkości, że postanowił ją "wyzwolić". Co by nie mówić, stanowimy część domeny Leśnego Pana :-D
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

U Prekursorów Cesarz był "Synem Niebios". SPIDIvonMARDER kiedyś mówił, że kobieta dotykająca stopami i rękoma ziemi na mapie Karath-Din to jakaś egipska bogini, ale nie pamiętam czego... W dodatku jest tam też Gildia Oświęconych, porównywana przez angielską wiki do Strażników. No właśnie, w co wierzą Strażnicy? W nic? W Glify? Czy może jednak część/większość z nich nie jest neutralna i wierzy w dwa główne bóstwa?

W grze jest jedna jedyna wzmianka o Bractwie Winorośli, że Wiktoria ma kontakty z tą organizacją. Wydaje mi się, że to poganie pod przykrywką np. zielarzy i alchemików, a wam?
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

adriannn pisze:SPIDIvonMARDER kiedyś mówił, że kobieta dotykająca stopami i rękoma ziemi na mapie Karath-Din to jakaś egipska bogini, ale nie pamiętam czego...
Nut, bogini niebios ;)

Co do Strażników, trzeba odróżnić "wiarę" od "kultu". Oni wiedzą o istnieniu bogów, ale nie czczą żadnego z nich, uważając, słusznie zresztą, że świat pod ich całkowitym panowaniem nie nadawałby się do życia.
Ciekawe tylko, skąd się bierze ich moc (Glify)?

Bractwo Winorośli - to może być jedna z tych bardziej zorganizowanych sekt pogańskich, o których pisałam wyżej. Albo organizacja sybarytów, jak w pewnej fanmisji ;) Albo jedno i drugie.
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Maklo
Paser
Posty: 195
Rejestracja: 19 lipca 2012, 00:07
Lokalizacja: "Piła Bojowa"

Re: Bogowie i religie

Post autor: Maklo »

adriannn pisze:No właśnie, w co wierzą Strażnicy? W nic? W Glify? Czy może jednak część/większość z nich nie jest neutralna i wierzy w dwa główne bóstwa?
Równowaga i inne duperele :-D Sądzę, że nie wierzą w nic, tylko kierują się rozsądkiem i równowagą.
ALE!
Właśnie coś mi wpadło. Możliwe, że jest trzeci bóg- bóg równowagi. Zapomniany przez wszystkich, napisał przepowiednie i dał moc glifon. Tylko Strażnicy go pamiętają, ale trochę ciężko utrzymać równowagę między trzema bóstwami. Poza tym, pewnie ten bóg "ukrywa się" z własnej woli, jak Strażnicy i jest dużo potężniejszy od Szachraja.

A tak propo Nut, akurat mam pod ręką książkę z różnymi mitologami, w tym egipską :D
Skoro mają Nut, to muszą mieć też Geb(bóg ziemi) oraz Szu, który podtrzymuje Nut nad Gebem.
Ale to taka raczej bardziej ciekawostka.

Powiedz Młotodzierżcy, że stworzył go Szachraj- Inkwizycja gwarantowana, jeżeli jeszcze będziesz żyć :D A ich magia może pochodzić z siły żywiołów, tak jak u Magów.
Przemoc jest wizytówką amatorów... i Mechanistów.

Fáilte, Sláinte, Póg mo thóin!
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

Maklo pisze:Właśnie coś mi wpadło. Możliwe, że jest trzeci bóg- bóg równowagi. Zapomniany przez wszystkich, napisał przepowiednie i dał moc glifon. Tylko Strażnicy go pamiętają, ale trochę ciężko utrzymać równowagę między trzema bóstwami. Poza tym, pewnie ten bóg "ukrywa się" z własnej woli, jak Strażnicy i jest dużo potężniejszy od Szachraja.
Myślę, że pochodzenie Glifów powinno się wyjaśnić w nadchodzącym T4 ;) W końcu G. jest teraz Strażnikiem, powinno go chyba trochę bardziej interesować, kto zapoczątkował ten cały bajzel.
Z drugiej strony to już trzecia firma robiąca Thiefa więc nie wiadomo, ile to dzieło będzie miało wspólnego z oryginalną wizją XD
Maklo pisze:Skoro mają Nut, to muszą mieć też Geb(bóg ziemi) oraz Szu, który podtrzymuje Nut nad Gebem.
Myślę, że twórcy gry użyli po prostu odpowiadającego symbolu na określenie Niebios ;) Nie musiało się to łączyć z tą konkretną boginią, tak jak Prekursorzy nie muszą być Egipcjanami. Ale tak, czcili też Ziemię (są wzmianki w tekstach), mogli znać też jakiś filar między tymi dwoma.
Maklo pisze:Powiedz Młotodzierżcy, że stworzył go Szachraj- Inkwizycja gwarantowana, jeżeli jeszcze będziesz żyć :D A ich magia może pochodzić z siły żywiołów, tak jak u Magów.
Dlaczego? Przecież nawet Młoty zdają sobie sprawę z tego, że na początku ludzie żyli pod panowaniem Szachraja, dopiero potem przyszedł Budowniczy i ich "wyzwolił". Zaklęcia Młotów zaś mają kształt gorejących młotów, więc raczej nie przypisywałabym ich żywiołom ;)
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Keeper in Training
Arcykapłan
Posty: 1409
Rejestracja: 01 października 2009, 15:01
Lokalizacja: Miasto, Południowa Dzielnica (przy fontannie)
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Keeper in Training »

Flavia pisze:
Maklo pisze:Właśnie coś mi wpadło. Możliwe, że jest trzeci bóg- bóg równowagi. Zapomniany przez wszystkich, napisał przepowiednie i dał moc glifon. Tylko Strażnicy go pamiętają, ale trochę ciężko utrzymać równowagę między trzema bóstwami. Poza tym, pewnie ten bóg "ukrywa się" z własnej woli, jak Strażnicy i jest dużo potężniejszy od Szachraja.
Myślę, że pochodzenie Glifów powinno się wyjaśnić w nadchodzącym T4 ;) W końcu G. jest teraz Strażnikiem, powinno go chyba trochę bardziej interesować, kto zapoczątkował ten cały bajzel.
Z drugiej strony to już trzecia firma robiąca Thiefa więc nie wiadomo, ile to dzieło będzie miało wspólnego z oryginalną wizją ;)
Zasadniczo to oczywiste, że istnieje jakieś wyższe bóstwo, Absolut. Inaczej bogowie, przez wieki ożywiani przez ludzi, sprawiliby pokazowy Armageddon Miastu i okolicom, po czym uroczo rozpłynęliby się w nicości :twisted: .

Nie wydaje mi się natomiast, by Opiekunowie byli sektą. Nie, zbyt dobrze zdają sobie sprawę z tego, że mają zbyt dużo roboty, aby dorabiać sobie ideologię. Można przyjąć, że istnieje wiele kultów, a podstawowe do Zakon Młota - czciciele Budowniczego; ich odszczepieńcy, Mechaniści - trudno powiedzieć, kogo czczą, Budowniczego czy Karrasa; Poganie - wyznawcy Szachraja i spółki; Prekursorzy - wielki, quasi-egipskim panteonem; ich spadkobiercy ideologiczni, czyli magowie z Bractwa Dłoni, wierzący we własną siłę; uzdrowiciele z T2X, działający pod przykrywką Amaris, która później wyewoluowała w Linjalę (wyznawaną przez Zayę), która Młotodzierżcom kojarzyła się z Viktorią. No i szare masy, wierzące w prawo ulicy, siłę przemocy, układów i pieniądza.

Zabrzmiałam chyba zbyt cynicznie, nieprawdaż? :|
"(...) Garrett had the humbling realisation that he'd smothered more girls than he'd kissed. A good deal more. An embarrassingly good deal." - RedNightmare, "Half-Full"
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

Keeper in Training pisze:Prekursorzy - wielki, quasi-egipskim panteonem; ich spadkobiercy ideologiczni, czyli magowie z Bractwa Dłoni, wierzący we własną siłę; uzdrowiciele z T2X, działający pod przykrywką Amaris, która później wyewoluowała w Linjalę (wyznawaną przez Zayę), która Młotodzierżcom kojarzyła się z Viktorią. No i szare masy, wierzące w prawo ulicy, siłę przemocy, układów i pieniądza.
Pytanie brzmi, czy ten quasi-egipski panteon istniał na równi z takim np. Szachrajem? Amaris/Linjali nie liczę - to oczywiste, że jej wyznawcy dali się zwieść Leśnemu Panu :evil: Tak, jest to jedna z wielu rzeczy, które mi w T2X nie pasowały. Och, no dobrze, ostatecznie mogła być jednym z duchów natury. Takim mniej krwiożerczym niż Wiki.
Keeper in Training pisze:Zabrzmiałam chyba zbyt cynicznie, nieprawdaż? :|
Heh, na to forum w sam raz :oki
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

Absolut, Stwórca, Stwórczyni, Bóstwo czy Jedyny - to wszystko też już było w mojej głowie i chciałem już tu napisać, ale Keeper mnie uprzedziła :)

Co do Prekursorów, to zrobiłem spis:
-Cesarze są zwami "Synami Niebios"
-Wieża, w której był Talizman to "Świątynia N'Lahotepa"
-Aby udobruchać ziemię poświęcili i złożyli w ofierze 4 eunuchów
-Wierzą w życie pozagrobowe
-Tam, gdzie Mechaniści mieli swój główny obóz był wielki pałac świątynny

Nie wydaje mi się, aby czcili ziemię. No, przynajmniej nie pisze to wyraźnie. Zarówno w polskiej wersji jak i w oryginalnej ziemia jest pisana z małej litery.
A tak propo Nut, akurat mam pod ręką książkę z różnymi mitologami, w tym egipską :D
Skoro mają Nut, to muszą mieć też Geb(bóg ziemi) oraz Szu, który podtrzymuje Nut nad Gebem.
Ale to taka raczej bardziej ciekawostka.
Co to za książka? :-D "Bogowie i boginie starożytnego Egiptu, Grecji, Rzymu oraz Wikingów i krajów skandynawskich"? Ja mam taką książkę i dostałem ją wieki temu od rodziców.
Bractwo Winorośli - to może być jedna z tych bardziej zorganizowanych sekt pogańskich, o których pisałam wyżej. Albo organizacja sybarytów, jak w pewnej fanmisji Albo jedno i drugie.
Powiedz, proszę, nieco więcej na temat tej fm.

EDIT:
Znalazłem coś ciekawego, a mianowicie "The Fellahdeen", takie coś pojawia się w usuniętej rozmowie młotków. Rozumiem z tej rozmowy tylko to, że to heretycy...
Hammer1: HM1C0311: Tis noted to us: The Fellahdeen are heretics and will crumble as old wood.
Hammer1: HM1C0312: Thieves respect naught. Divinity--even false divinity--is as the mud below their feet. They wish not it be clay that shalt be shaped by The Builder's Hand.
Hammer1: HM1C0313: Nay, our walls be cut from the thickest stones, our gates be wrought from full iron. Any who pits his strength 'gainst their strength shall smash himself with his own effort, even as the fruit falling from a tree dashes itself on a rock below.
Hammer1: HM1C0314: The Builder places thy challenges before thee as a stairway of hewn stone up the tower of thine life. When thou seekest to add to those challenges, to compass thine pride, thou dost clutter the design of the stairway, and introduce cracks and weaknesses, through which The Trickster mayest enter and bring thy ruin!
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

Wydaje mi się, że niektóre teksty w Zaginionym Mieście wspominały o "gniewie ziemi", który to był przyczyną jego zagłady. Brzmiało to dla mnie, jakby moa była o jakimś bóstwie raczej niż zwykłym żywiole, ale jeśli faktycznie jest pisane z małej litery, to niekoniecznie.

FM-ka to The Order of the Vine pod TG, niestety grałam w to wieki temu i nie pamiętam wiele ^^'

Rozmowa faktycznie ciekawa.
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

Na początek - co to znaczy Fellahdeen? W zwykłych słownikach ang-pol tego nie ma, ale w angielskim wiki dictionary "fellah" to bliskowschodni i północnoafrykański farmer. "Deen" natomiast to... nie wiem.

Ale dlaczego jacyś farmerzy mieliby być heretykami? Może to ma jakiś związek z Cyric, Bohn czy Blackbrook? I tak w ogóle - mógłby ktoś mi objaśnić sens rozmowy?
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

Wydaje mi się, że ta rozmowa została wycięta nie bez przyczyny ;)

Jeśli to farmerzy to sensowne wydają się związki z Pogaństwem (zresztą "pogaństwem" pierwotnie określano kult sił przyrody uprawiany przez niewykształconych wieśniaków). Ale wtedy mówiliby chyba wprost o Pogaństwie, nie o herezji.
Zresztą w drugim zdaniu jest już mowa o złodziejach,a w trzecim o jawnym ataku na Młotodzierżców.

Nie wiem, może chodzi o jakąś hybrydę wiary w Budowniczego i Pogaństwa, uprawianą przez niby nawróconych, ale nie nadzorowanych farmerów, która jakimś cudem przeniknęła do Miasta i spowodowała liczne grabieże w świątyniach Młotów?
Z tym, że nawet twórcy w pewnym momencie uznali, że to bez sensu ;)
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Maklo
Paser
Posty: 195
Rejestracja: 19 lipca 2012, 00:07
Lokalizacja: "Piła Bojowa"

Re: Bogowie i religie

Post autor: Maklo »

Fellahdeen może być po prostu kultem, klasą etc. etc.
Może to określenie na Magów.
Możliwe, że mieli być w grze, ale z nich zrezygnowano.



P.S. adriannn, książka to po prostu "Mitologie" z serii "Odkrywanie Świata". Dostałem kiedyś tam. Mam tutaj Mezopotamię, Egipt, Grecję, Rzym, Celtów, Wikingów, Indie, Japonię, Azteków, Majów, Indian i Aborygenów.

Ta książka sprawiła, że zadałem sobie pytanie: "Dlaczego Biblia to Biblia, a nie mitologia katolicka?"
Przemoc jest wizytówką amatorów... i Mechanistów.

Fáilte, Sláinte, Póg mo thóin!
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

Flavia pisze:Wydaje mi się, że ta rozmowa została wycięta nie bez przyczyny ;)

Jeśli to farmerzy to sensowne wydają się związki z Pogaństwem (zresztą "pogaństwem" pierwotnie określano kult sił przyrody uprawiany przez niewykształconych wieśniaków). Ale wtedy mówiliby chyba wprost o Pogaństwie, nie o herezji.
Zresztą w drugim zdaniu jest już mowa o złodziejach,a w trzecim o jawnym ataku na Młotodzierżców.

Nie wiem, może chodzi o jakąś hybrydę wiary w Budowniczego i Pogaństwa, uprawianą przez niby nawróconych, ale nie nadzorowanych farmerów, która jakimś cudem przeniknęła do Miasta i spowodowała liczne grabieże w świątyniach Młotów?
Z tym, że nawet twórcy w pewnym momencie uznali, że to bez sensu ;)
Tak, z usuniętymi rzeczami jest tak, że się je zalicza do pół-kanonu. Jeśli nie zgadza się to z kanonem (czyli zasobami, które można zobaczyć w finalnej wersji gry) to na to się nie zwraca uwagi.

Przydałaby się tu Keeper :/
Awatar użytkownika
BodomChild
Złodziej
Posty: 2419
Rejestracja: 15 maja 2006, 23:32
Lokalizacja: Pabianice

Re: Bogowie i religie

Post autor: BodomChild »

Może Szachraj wcale nie jest bogiem, który stworzył świat, a raczej czymś w rodzaju bożka? Potężnej istoty, która panuje nad naturą i czerpie z niej siłę. Wikotria może być przez Pogan traktowana jako bogini pomniejsza, może są inni o których nie wiemy?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Trickster
Trickster (pol. szachraj, przechera) – w religioznawstwie nazwa archetypu boga-żartownisia, przechery, czasem również półboga lub śmiertelnika, który przeciwstawia się ustalonym normom, działa wbrew ustalonemu porządkowi.
To raczej mi nie pasuje do wielkiego stwórcy świata.

Ja myślę, że cywilizacja Karath-Din to czasy jeszcze grubo przed Szachrajem i przed kultem Budowniczego. Mnie się podoba koncepcja, że nie wiadomo za dużo o Prekursorach i ich świecie, kim byli i dlaczego zniknęli, taka odrobina tajemnicy w Thiefie. Mam też taki pomysł, że Szachraj mógł być jednym z bożków Prekursorów, którzy mogli czcić wielu bogów, nie bez powodu wygląda jak grecki satyr. W czasach po kataklizmie Szachraj mógł zostać jedynym pozostałym bożkiem, który doskonale odnalazł się w świecie bez cywilizacji i podporządkował sobie zdziczałych ludzi :) . A może wiele lat po upadku Karath-Din Szachraj po prostu się pojawił (przybył z innego wymiaru :jez )?

Inne religie jak najbardziej mogą istnieć w świecie Thiefa, chociaż w Mieście raczej nie ma na nie miejsca (kulty dominujące są zbyt agresywne).

Thief jest na tyle fajny, że pozostawia otwarte furtki do dyskusji.
PAŃSTWO POLSKIE ODZYSKUJE GODNOŚĆ
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

Przypomniało mi się, że w grze część postaci (szczególnie patrycjuszki) wołają "What the devil is going on?". Diabeł to jeden z synonimów Szachraja?
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Garrett
Posty: 5183
Rejestracja: 29 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Świątynia Nieba z Zaginionego Miasta
Płeć:
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Nie wiem, czy po angielsku bies=diabeł=czort... ale jeśli tak jak u nas, to nawet by to było logiczne. bezpośrednio z chrześcijaństwem kojarzy się diabeł, ale wszelkie czorty już takie bliższe są pogaństwu ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Hadrian
Złodziej
Posty: 2423
Rejestracja: 08 stycznia 2009, 13:38
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hadrian »

Nowy Kodeks Mistrza Budowniczego (szkic, strona 41)

Ażeby dopomóc sobie w obliczeniach, Karras sporządził mapę Miasta y spojrzał z zadowoleniem na okręgi, któreż nakreślił. Oczyszczający gaz Nekrotyk Mutox dotrze w każde miejsce, zasię jego oddziaływanie obejmie nawet tereny poza granicami Miasta. Okręgi zachodziłyż na siebie w centrum, w samym sercu Miasta, któreż odrzuciło Karrasa y wyparło się Budowniczego. Toż był dla Karrasa znak, iże wszystko stanie się podług Jego woli. Y przemówił Karras: "Mistrzu Budowniczy, Karras, w przeciwieństwie do Prekursorów, nie zawiedzie Cię y spełni Twoje oczekiwania. O ileż cywilizacja Przodków wyrzekłaż się Ciebie y zostałaż Twoją ręką zgładzona, o tyleż Karras zaprowadzi na świecie Twój porządek!

Bądź pochwalony, albowiem pokazałeś Karrasowi prochy pozostawione przez Prekursorów, dzięki czemu odkrył błąd, jakiż popełnili, y ofiarowane przez Ciebie dary, z których nie potrafiliż właściwie skorzystać, a które stałyż się teraz błogosławionymi narzędziami w rękach Karrasa. Karras dla Ciebie zbudował Twoje Dziecięta, następców ludzkiej rasy, zasię teraz Twoimi rękami zetrze z powierzchni ziemi zarazę, jakąż jesteśmy, ażeby Twoje Dziecięta mogły trwać wiecznie i zachować czystość".

A wonczas rzekł Budowniczy do Karrasa: "Och, Karrasie, słusznie powiadasz, iże jesteś pełen wiary. Przeto nakazuję Ci, abyś pozostał przy życiu, gdy wszystko wokół obróci się w Świętą Rdzę. Kiedy nastanie Mój Raj, zasiądziesz obok Mnie, pomiędzy Moimi Dzieciętami". A Karras padł do Jego kolan y zawołał: "Dzięki Ci, Mistrzu Budowniczy! Wypełni się Twoja wola!".
Hmmm, to tylko myśli Szaleńca czy Ziarno Prawdy? ;)
Ostatnio zmieniony 27 września 2012, 12:33 przez Hadrian, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

To ma sens. Prekursorzy czcili Budowniczego, ale odwrócili się od niego, zaczęli czcić siły przyrody (kult ziemi, cesarz jako Syn Niebios), czym ściągnęli na siebie gniew Pana.

Niby w oficjalnej wersji Karras był szaleńcem. Ale im dłużej się zastanawiam, tym bardziej pomysł zniszczenia ludzkości i zastąpienia jej maszynami pasuje mi do Budowniczego x) W końcu to bóg, a bogowie wcale nie muszą myśleć antropocentrycznie, wbrew temu co mówią ich posłańcy.
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Hattori
Młotodzierżca
Posty: 939
Rejestracja: 18 listopada 2011, 16:40
Lokalizacja: The Keepers' Chapel (Zamurze)
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Hattori »

Flavia pisze:W końcu to bóg, a bogowie wcale nie muszą myśleć antropocentrycznie, wbrew temu co mówią ich posłańcy.
Czy to, że Budowniczego przedstawia się pod postacią człowieka na wszystkich obrazach i witrażach, to również wymysł "posłańców"? :)
Awatar użytkownika
Flavia
Egzekutor
Posty: 1606
Rejestracja: 07 maja 2012, 15:34
Lokalizacja: Dno Piekieł

Re: Bogowie i religie

Post autor: Flavia »

Mógł zniżyć się do przybrania ludzkiej postaci dla ułatwienia komunikacji, tak jak Szachraj w T1. Nie znaczy to, że jest człowiekiem albo że w jakiś sposób z nami sympatyzuje. Ot, potrzeba chwili. ;)
Heroes are so annoying.
Awatar użytkownika
Caer
Szaman
Posty: 1054
Rejestracja: 05 stycznia 2003, 13:23
Lokalizacja: Karath-din
Kontakt:

Re: Bogowie i religie

Post autor: Caer »

Flavia pisze:To ma sens. Prekursorzy czcili Budowniczego, ale odwrócili się od niego, zaczęli czcić siły przyrody (kult ziemi, cesarz jako Syn Niebios), czym ściągnęli na siebie gniew Pana.
Raczej sami stali się bogami, aniżeli wyznawali kult ziemi. To tylko pretekst ;).
ODPOWIEDZ