Kłótnie o polityce czas zacząć...

[timon]

Zainteresował mnie tytuł docenia, ot tak dla czaru wspomnień, bowiem pamiętam kilku ze studiów i wiem kto i dlaczego zostawał docentem. W skrócie ten co nie umiał za dużo ale zasługi jego matuszki partii były znaczne. Wiedziony zatem ciekawością wzmocnioną fantastycznym stylem wykładu podanego przez Bodomchilda poczytałem o nim. Fantastyczna erupcja, pozwalająca przejść od budowy maszyn do klasyfikacji cywilizacji, praca w ORMO, zasługi dla stowarzyszenia Grunwald itp.itd. Obecnie Partia X
Po co ja mam takie wspomnienia, bez nich świat byłby tak jasno klasyfikowany.
BTW bardzo mi się podobał argument z odwrócenie uzasadnienia dlaczego Europa boi się Rosji. Też ten typ argumentu pamiętam ze studiów, "niech oni udowadniają, że nasz system jest do dumy".

[BodomChild]

Typowa odpowiedź timona, doczepić się jakiejś pierdoły, literówki, wskazać jakąś nieścisłość, sugerować komuś różne dziwne rzeczy, rzucić jakimś enigmatycznym tekstem w stylu "wy nie wiecie, a ja wiem", zdyskredytować kogoś porównaniem do wyznawców teorii spiskowych, Lepperów.

Co do Kosseckiego, to co? Profesor timon podważa dorobek naukowy wszystkich docentów w Polsce? Tylko Józefa Kosseckiego? Całej polskiej szkoły socjocybernetyki? Cybernetyki jako nauki w ogóle? Bo nie bardzo rozumiem?
Znam fakty z życia Kosseckiego, przynależność do PZPR, podejrzenia o współpracę z SB i całą resztę, tyle, że nie wiem co to ma zmieniać w odbiorze jego osoby jako naukowca, mogę najwyżej baczniej zwracać uwagę na to jak ocenia pewne sprawy. Prof. Zygmunt Bauman był gorliwym stalinistą, ale jakoś nikt poza może radykalną prawicą nie kwestionuje z tego powodu jego dorobku naukowego.
Nie będę oceniał wartości merytorycznej jego wykładów bo jestem laikiem, który trochę zainteresował się tematem, nie ze wszystkim się zresztą zgadzam, ale to co mówi wydaje mi się sensowne. Skoro jest postacią kontrowersyjną, to tym bardziej warto go słuchać i wyłapywać różne rzeczy, np. często wymykają mu się wypowiedzi bardzo prochińskie.
Ja rozumiem, że w tym kraju są autorytety, które mają monopol na bycie poważnymi, a są też tacy, którzy zawsze są niepoważni. Więc jeśli ktoś kumplował się np. ze Stanisławem Tymińskim, to z automatu jest niepoważny, bo jak wiadomo Tymiński jest chory psychicznie, stwierdził to na łamach Gazety Wyborczej wybitny polski psycholog Andrzej Samson znany z przełomowej metody leczenia chorych dzieci przy pomocy wibratora.
Jest jeden znany polityczny celebryta, również podejrzewany o współpracę z SB, któremu zdarzyło się nawet być prezydentem, często wygłasza swoje mądrości w telewizji, a dziennikarze poważnie kiwają łbami jakby przemawiał sam Albert Einstein i wykładał Ogólną Teorię Względności. Jest pewien staruszek, który popiera Komorowskiego, bo nie chce, "żeby jakiś idiota przemawiał nad jego grobem", w telewizji tytułują go profesorem, chociaż chyba nie jest nawet magistrem (z całym szacunkiem dla niego), myślę więc, że to nie jest aż taki wstyd posłuchać wątpliwej sławy docenta Kosseckiego.

Po co ja mam takie wspomnienia, bez nich świat byłby tak jasno klasyfikowany.

No ale chyba o to chodzi, nie? Starać się zrozumieć świat i mechanizmy jakie nim rządzą, klasyfikacja różnych rzeczy i zjawisk, jeśli nie jest robiona zupełnie z dupy może tutaj pomóc. Klasyfikować świat można oczywiście jasno np. docent = komuch, który dostał tytuł za zasługi w partii, osoba krytykująca obecną polityką zagraniczną rządu = ruski agent, itp.

BTW bardzo mi się podobał argument z odwrócenie uzasadnienia dlaczego Europa boi się Rosji.

Rzeczywiście głupi argument, wiadomo, że tylko Rosja może prowadzić działania agresywne wobec Zachodu, Zachód z USA na czele to gołąbki pokoju, chcą tylko demokracji na całym świecie, NATO zakłada bazy wojskowe wokół swoich potencjalnych przeciwników w charakterze dekoracji, a Rosji nigdy w historii nikt nie napadł, geopolityka oczywiście nie istnieje. Odwrócenia uzasadnienia nie wolno stosować, bo jeszcze ktoś się nad nim zastanowi.

Nie rozczulam się nad położeniem Rosji, to jest mocarstwo agresywne i wróg Polski od stuleci, ale nie będę z tego powodu udawał, że nie uczestniczymy właśnie w paskudnej grze gdzie każda strona walczy o swoje interesy, a kraj, w którym mieszkam jest używany w tej grze jako pionek.

[timon]

Dla jasności z socjocybernetyką i jej polską szkoła nie mam nic wspólnego i ani grama wiedzy na jej temat, ani o jej odmiennościach od "nie polskiej szkoły" ani o ich wspólnych podstawach, ani o aksjomatach , ani o paradygmatach , ani o .... jahwe wie o czym jeszcze.
Wiem jedno jeśli ktoś jako swój najważniejszy przedrostek przed nazwiskiem podaje docent - to ja spie..am. Miał sposobności ale mu iskry bożej zabrakło i nadrabiał to zaangażowaniem. Tak, mam w dość dziwnym miejscu dorobek docentów.
Obrzuciłeś mnie, inaczej tego nie mogę odebrać, nazwą "Profesor timon". Jestem szarym mgr z drobnym dodatkiem, który zmienił branżę. Wiem jaki poziom wiedzy zawodowej reprezentuję wobec tych, którzy wykonują swoją pracę "od zawsze" plus mają odpowiednie wykształcenie, ale też wiem że na moim odcinku mnie nie zagną. Piszę to wszystko ponieważ to wymagało ogromu pracy i wiem co znaczy przebranżowienie. Dlatego ktoś kto zaczynał od budowy maszyn a kończy na klasyfikacji cywilizacji i ze swadą opowiada o talmudzie i jego zawiłościach (tak, obejrzałem inne odcinki, taki już jestem, teraz szukam tej drugiej cywilizacji opartej o religię, tam tez będą dobre kawałki), odnosi się do papieskiej nieomylności w sprawach wiary, buduje kompleksowe systemy ich klasyfikacji i wartościowania - budzi we mnie odczucie, tak wiesz jakie, to ja spie..am.
Co do samej socjocybernetyki - mam nieodparte skojarzenia z Hari Seldonem i ... reszta niech pozostanie w domyśle, abyś mógł użyć zwrotu "timon mówi : wy nie wiecie, a ja wiem"
Dla ciebie pzpr i współpraca z SB to tylko sygnał aby "(co) najwyżej baczniej zwracać uwagę", dla mnie sygnał tak wiesz jaki, to ja spie..am.

rzucić jakimś enigmatycznym tekstem w stylu "wy nie wiecie, a ja wiem", zdyskredytować kogoś porównaniem do wyznawców teorii spiskowych, Lepperów.

Po pierwsze nie rzuciłem, a mogłem , po drugie tym razem było bez Lepperów.
No i clou wypowiedzi, zagrożona i otoczona Rosja. Hmmm, parę pytań, retorycznych jak to u timona, który czepia się szczegółów i literufke, bo sam ich nie robi :
- który z krajów otaczających ją ma w doktrynie "obronnej" atak uprzedzający bronią atomową,
- który europejski sąsiad i w którym roku ją zaatakował,
- w którym roku został zaatakowany przez "broniąca pokoju Rosję" dany europejski sąsiad,
- który proponuje, za pośrednictwem swoich parlamentarzystów, atak na jedną, dwie stolice europejskie, alternatywnie : dwa miasta rosyjskie.

[BodomChild]

"Profesor timon" to taka drobna złośliwość z mojej strony, jeśli ktoś na podstawie typowego anecdotal evidence mi pisze, że docent to tytuł dla człowieka, który nic nie umie, dostał tytuł za zasługi w PZPR, a jego dorobek naukowy nadaje się do śmieci, to się zastanawiałem, co to za persona tak twierdzi. Może masz rację, nie wiem, żadnego docenta w życiu osobiście nie spotkałem.
Akurat tych klasyfikacji cywilizacji to sobie Kossecki nie wymyślił, tylko opiera się na Feliksie Konecznym, pewnie też jakimś mało poważnym naukowcu, przyznam, że nie mam pojęcia ile czasu powinno zająć przejście od budowy maszyn do klasyfikacji cywilizacji.
Podsumowując, podważasz całą wiedzę Kosseckiego, bo budzi w tobie odczucia takie a nie inne, był w PZPR, ORMO i w Partii X i za szybko przeszedł od budowy maszyn do nauk społecznych. Podważasz wartość socjocybernetyki jako nauki, bo ci się nie podoba i kojarzy ci się z tym i z tamtym. Spie...asz, to spie...laj, twoja wola, ja nie jestem żadnym specjalistą, to nie będę z tym dyskutował, jeśli znajdę gdzieś jakąś rzeczową krytykę Kosseckiego, to chętnie przeczytam, tylko, żeby się nie opierała na tym, że współpracował z SB, bo takie rzeczy mnie mało interesują, to już wiem.

Jak pytania retoryczne to retoryczne, nie odpowiadam.

Widzę, że w Polsce już dzisiaj nie ma żadnej normalnej dyskusji o Rosji, nie można jej potraktować jako gracza na arenie międzynarodowej takiego jak każdy inny, starać się zrozumieć jej politykę i wyciągać z tego wnioski, rządzi propaganda i nakręcanie rusofobii (która nie przeczę, w tym kraju jest historycznie uzasadniona), jeśli ktoś próbuje podejść do tematu na chłodno, ten ruski agent.
Jeśli dwie potężne siły na świecie mają sprzeczne interesy, to wiadomo, że będą się wzajemnie oskarżać o agresywną politykę, Rosja jak widać dużo się nie zmieniła i komunikuje się z resztą świata z subtelnością młotka.

[Daweon]

Porównanie naszego położenia i położenia Rosji jest trochę nietrafione. Kraje które boją się Rosji to głównie państwa bałtyckie, Polska, Ukraina i Finlandia. Zastanówmy się teraz nad okolicznościami potencjalnego ataku. Rosja ma kilkukrotnie większą oraz lepiej wyposażoną armię niż wszystkie wymienione wyżej kraje razem wzięte. Atakowane państwa nie mają broni jądrowej (więc nie ma czym straszyć), za to mają obszary o dużej (w porównaniu do Rosji) gęstości zaludnienia, w miarę rozwiniętym przemyśle oraz sporym bogactwie. W hipotetycznej wojnie zajęcie państw Bałtyckich to kwestie tygodni, całej Ukrainy miesięcy, zaś Polski i Finlandii jakieś pół roku. Mało tego, Rosja ciągle modernizuje wojsko i się dozbraja mimo coraz to gorszej sytuacji finansowej. Według pewnych ekspertów (niestety nazwy organizacji nie pamiętam) Rosja już jest, albo jest bardzo blisko sytuacji w której bankructwo będzie kwestią czasu i oprócz wojny nie będzie innego wyjścia. Na dodatek wojsko Rosyjskie jest wojskiem typowo ofensywnym w przeciwieństwie do państw atakowanych.

A teraz przeanalizujmy sytuację odwrotną. Odległości państw atakujących od baz NATO są ogromne w związku z tym niezwykle ciężko będzie przygotować atak. Rosja posiada drugą na świecie armię, bardzo surowy klimat i stosunkowo (jak na takiego gracza) małą liczbę ludności. Potencjalna wojna trwałaby bardzo długie lata i byłaby niezwykle kosztowna, a zajęte tereny są trudne do utrzymania. Ten niezwykle wielki wysiłek miałby być włożony tuż przed konfrontacją z Chinami. Atak jądrowy nie ma żadnego sensu, gdyż Rosja może oddać i to z nawiązką.

Chyba przyznasz, że atak Rosji ma znacznie głębszy strategiczny sens niż atak na Rosję, który wydaje się być absurdalny. Żeby nie było, osobiście uważam oba scenariusze są mało prawdopodobne i w obecnej sytuacji jawna agresja ze strony Rosji jest ekonomicznym i politycznym samobójstwem. Problem w tym, że to Moskwa ciągle próbuje straszyć. Manewry wojskowe, pogróżki, liczne loty naruszające przestrzeń powietrzną... Po co to wszystko? Zamiast łagodzić sytuację to jest ona ciągle zaostrzana.

Widzę, że w Polsce już dzisiaj nie ma żadnej normalnej dyskusji o Rosji, nie można jej potraktować jako gracza na arenie międzynarodowej takiego jak każdy inny, starać się zrozumieć jej politykę i wyciągać z tego wnioski, rządzi propaganda i nakręcanie rusofobii (która nie przeczę, w tym kraju jest historycznie uzasadniona), jeśli ktoś próbuje podejść do tematu na chłodno, ten ruski agent.

Próbuję być obiektywny i na przykład uważam, że aneksja Krymu jest usprawiedliwiona (ze względu na opinię większości jego mieszkańców). Jednakże wciąż nie mogę zrozumieć polityki Putina. Ukraina jest uznana przez wszystkich jako suwerenne państwo, więc dlaczego nie może sama o sobie decydować? Grożenie innym krajom ze względu na zmianę polityki wewnętrznej jakiegoś państwa jest dla mnie czymś niewytłumaczalnym.

[BodomChild]

Jak tak czytam siebie, to chyba nie do końca jasno się wyrażam i stąd nieporozumienia. Nie porównuję położenia Polski i pribałtyki do położenia Rosji, inne mogą być obawy Europy, inne Rosji.

To jedziemy:

Polska i państwa, które wymieniłeś - istotnie mają pełne prawo czuć się zagrożone przez Rosję. Nie zgadzam się ze sraczką medialną ("Już tu Ruskie jado! Kwestia czasu!"), ale biorąc pod uwagę geopolitykę i historię to tak, Rosja jest potencjalnym zagrożeniem ale według mnie dzisiaj nie jest większym niż np. 5 lat temu, z sytuacji na Ukrainie nie wynika jeszcze, to, że "już tu jadą!". Trzeba obserwować sytuację i trzymać rękę na pulsie, dobrze poszukać jakichś realnych sojuszy (NATO nas chroni na papierze i to powinno wystarczyć, ale... różnie to bywa), próbować nawiązać wzorem II RP współpracę wywiadowczą z Japonią (tylko, żeby to zrobić to trzeba mieć jakiś sensowny wywiad ), uśmiechnąć się do Chin też nie zaszkodzi. Polska i inne kraje z "grupy ryzyka" słusznie potępiają działania Rosji w sprawie Ukrainy, wsparcie humanitarne i finansowe jest ok, wykraczanie poza swoje interesy i angażowanie się w politykę amerykańską lub niemiecką jest błędem, niczego nam nie da, a tylko zaszkodzi.

Największym plusem dla Rosji z zajęcia Europy środkowej jest znaczne przesunięcie swojej linii obrony na zachód i zwężenie jej, co jest korzystne z geopolitycznego punktu widzenia, tak było za czasów Układu Warszawskiego. Im dalej na wschód przesunięta granica imperium rosyjskiego, tym szersza i gorsza do obrony, przez ekspansję NATO na wschód Rosja została mocno zepchnięta, sytuacja z Ukrainą pokazała, że na więcej nie pozwoli.
Koszty takiej operacji w Europie środkowej są jednak dla Rosji za wysokie, wymagałoby to otwartego konfliktu z NATO i nawet jeśli byłyby to konflikt tylko na papierze, to jest to już poważne ryzyko. Następna sprawa, to słaby grunt pod taką operację, w Polsce nikt nie zaakceptuje już żadnej władzy z centralą w Moskwie, Rosja nie ma tu żadnego poważnego kanału wpływu, trzeba by było wziąć społeczeństwo polskie ostro za mordę, co jest dosyć problematyczne, nie ma tu mniejszości rosyjskojęzycznej, nie ma sporów terytorialnych, nie ma pretekstu do interwencji. Według mnie nie ma na razie żadnych znaczących przesłanek do gadania, że "następna będzie Polska", to wiek XXI, a nie początek XX, nawet zacofana Rosja to rozumie i idzie z duchem czasu, martwiłbym się o Estonię i Łotwę przede wszystkim.
Groźby atomowe trzeba traktować w kategoriach propagandy, a szczególnie kiedy straszy pajac Żyrinowski.
Co do problemów finansowych Rosji, to podejrzewam, że prędzej pójdą po kroplówkę finansową z Chin niż na wojnę. Równie dobrze można powiedzieć, że USA dąży do wojny z powodu długu kosmicznych rozmiarów.

Czego boi się Rosja? Wiadomo, że nie bezpośredniego ataku NATO, USA czy krajów Unii Europejskiej (to już w kategoriach żartu ), takie kawałki to może putinowskie media podają jako papkę dla motłochu. Rosja boi się "kolorowej rewolucji".
Wyobraźmy sobie wojnę domową w Rosji. Political fiction? Nie aż tak bardzo. Już raz taki jeden przyjechał z Niemiec w zaplombowanym wagonie i zrobił rewolucję co wyłączyło Rosję z I wojny światowej i zneutralizowało ją na pewien czas. Możliwości są różne, Rosja to ogromny kraj, niejednolity, łatwo o konflikt, dodajmy do tego ogólną biedę, złodziejski system polityczny. Mamy jakichś hipotetycznych liderów prozachodniej demokratycznej Rosji vs autorytarny reżim dyktatora Putina, nietrudno zgadnąć kogo będzie wspierał Zachód, dochodzi do starć, a w końcu do regularnej wojny domowej, na początku kraje Zachodu wyrażą zaniepokojenie, wraz z rozwojem sytuacji będą wspomagać "demokratyczną Rosję" finansowo, wreszcie dostawami broni i sprzętu, w końcu może także konkretnym wsparciem, baz NATO dookoła nie brakuje, a nie można pozwolić by siły proputinowskie dalej popełniały zbrodnie wojenne i łamały prawa człowieka.
Może i fantastyczny scenariusz, ale czy ktoś się spodziewał rewolucji w krajach arabskich albo euromajdanu? Niczego nie można być pewnym, myślę, że Kreml podobne scenariusze rozważa na poważnie. Na Ukrainie zaczęło się niewinnie, fundacje różnych Sorosów, Pomarańczowa Rewolucja, protesty, zawsze dyspozycyjni polscy politycy jeżdżący do Kijowa by wspierać demokrację, później walki, strzały snajperskie, do których nikt się nie chce przyznać, siłowe obalenie władzy i wybory, po których władzę obejmują ludzie namaszczeni przez zachodnie elity. W Rosji by to nie poszło tak łatwo, ale obecny reżim w Rosji obawia się takiego scenariusza, teraz ma poparcie ludu, ale wiadomo jaki jest lud.

Próbuję być obiektywny i na przykład uważam, że aneksja Krymu jest usprawiedliwiona (ze względu na opinię większości jego mieszkańców). Jednakże wciąż nie mogę zrozumieć polityki Putina. Ukraina jest uznana przez wszystkich jako suwerenne państwo, więc dlaczego nie może sama o sobie decydować? Grożenie innym krajom ze względu na zmianę polityki wewnętrznej jakiegoś państwa jest dla mnie czymś niewytłumaczalnym.

Ja np. uważam odwrotnie, nie usprawiedliwiam aneksji Krymu, ale rozumiem dlaczego Putin to zrobił i się temu nie dziwię.

Rosja nie rozumuje w ten sposób i szczerze mówiąc, to żadne mocarstwo na świecie nie rozumuje w ten sposób. Państwa, które nie są mocarstwami mogą o sobie decydować tylko w podniosłych przemowach Baracka Obamy. Rosja po upadku ZSRR pogodziła się z utratą państw bałtyckich i z wyłączeniem Europy środkowej ze swojej strefy wpływów, naturalnie weszły one w strefę wpływów Zachodu, do NATO (USA) i Unii Europejskiej (w przypadku Europy środkowej jest to niemiecka strefa wpływów), to naturalnie zepchnęło Rosję na wschód, ale taki ład utrzymał się przez dłuższy czas, Rosja zaczęła nawiązywać partnerskie relacje z Niemcami, a nawet z USA.
Ukraina to wszystko skomplikowała, dla Rosji przeciągnięcie Ukrainy (albo np. Gruzji) w strefę wpływów Zachodu to już za dużo, to podważenie pewnego ładu geopolitycznego. Nie oszukujmy się, ten cały prozachodni ruch na Ukrainie był wymierzony przeciwko Rosji, wycieczki PiS-owców do Kijowa były skierowane przeciwko Rosji, oni tam na Kremlu naprawdę nie są głupi i widzą co się dzieje.
Zresztą ja tego nie oceniam, osłabianie Rosji jest w interesie USA i częściowo też w interesie Niemiec (chociaż Niemcy są bardziej skłonni do kompromisu z Rosją), Rosja to państwo z zapędami imperialnymi i może właśnie trzeba ich spychać, tyle, że trzeba się też liczyć z odpowiedzią, a Rosja w tej chwili odpowiada agresywnie i ostrzega.

[timon]

Trzeba obserwować sytuację i trzymać rękę na pulsie,

Dlaczego ja na to nie wpadłem, to zupełnie w inny świetle stawia świat.

....dobrze poszukać jakichś realnych sojuszy...... próbować nawiązać wzorem II RP współpracę wywiadowczą z Japonią (tylko, żeby to zrobić to trzeba mieć jakiś sensowny wywiad ),

Wow, na wywiadzie też się zna, pewnie też leczy...

A swoją drogą dlaczego z Japonią a nie z Argentyną, Zimbabwe lub innym podobnie odległym krajem? Dlaczego ekipa Piłsudskiego to robiła to wiem i dlaczego właśnie wywiad też i kto był stroną wiodącą też, ale dlaczego mamy to robić teraz nie wiem, oświeć nas. Na czym polega realność sojuszu z Japonią i nierealność obecnego?

Inne pytanie to : jeśli polityka polska nie ma znaczenia wobec mocarstw, obecne sojusze Polski są nierealne, Rosja nie ma ambicji odbudowy swojej strefy (to wynika z cytowanego poniżej fragmentu) to o co chodzi z szukaniem realnych sojuszy, po co nam to, co możemy zaofiarować i co możemy ZYSKAĆ i po czym poznać, że dany sojusznik jest realny. No i ostateczne pytanie : czym w takim razie jest zaniepokojona Rosja, przeciez jest otaczana przez nierealny sojusz? Swym umysłem nie przyzwyczajonym do rozważań cybernetycznych nie pojmuję tego

.... uśmiechnąć się do Chin też nie zaszkodzi. wykraczanie poza swoje interesy i angażowanie się w politykę amerykańską lub niemiecką jest błędem, niczego nam nie da, a tylko zaszkodzi.

Bez komentarza. Ale uzasadnienie jest potrzebne.

....
Rosja po upadku ZSRR pogodziła się z utratą państw bałtyckich i z wyłączeniem Europy środkowej ze swojej strefy wpływów

i nawet rozpoczęła pokojową walkę z terroryzmem i faszyzmem, szczegółowo omawia to JKM, omawiając politykę "ekselencji Włodzimierza Putina"

[BodomChild]

timon, masz



Lepiej?

Wyrywasz coś z kontekstu i się wyżywasz, akurat "realne sojusze" były oddzielone przecinkiem od współpracy z Japonią, o sojuszu stricte militarnym z Japonią nie napisałem ani słowa. Sojusze są realne i egzotyczne. Realne, to takie gdzie sojusznicy mają w miarę podobne położenie i podobne interesy, Szwecja od jakiegoś czasu zabiega o sojusz z Polską, mają całkiem nowoczesną flotę, w takim układzie można skutecznie przyblokować Ruskich na Morzu Bałtyckim, rozmowy niby się toczą, ale chyba problemem jest fakt, że Szwecja nie jest członkiem NATO. Sojusz z USA to sojusz egzotyczny, jest tak jak mówił Sikorski u Sowy, nie ma tu co liczyć na cuda w razie najgorszego scenariusza, na razie Polska służy Stanom jako narzędzie do ewentualnego rozgrywania Rosji, dobrze, że nie daliśmy się wmanewrować w dostarczanie broni na Ukrainę, ale po tajnych więzieniach CIA wszystko jest możliwe.
Realne sojusze to sojusze w Europie, Czechy, Litwa, Rumunia, państwa skandynawskie, wszystkie, którym Rosja może zagrozić i nie tylko Rosja, bo trzeba pamiętać, że Niemcy po dwóch wojnach światowych nadal nie pozbyły się wielkich ambicji i ich cele zasadniczo się nie zmieniły, chociaż na razie działają metodami całkowicie pokojowymi. Ukraina też jest dobrym kierunkiem, ale nie w obecnej sytuacji, chyba nie muszę pisać dlaczego. Nikt nie zapewni sojuszu w 100% pewnego, ma on głównie zniechęcać do agresji, sprawiać, że byłaby ona możliwie najbardziej kosztowna. Te potencjalne sojusze z państwami, które wymieniłem muszą być sojuszami państw suwerennych.
Jak wygląda obecna sytuacja Polski? W praktyce jest tak, że najpierw powinniśmy dostać pomoc z Niemiec (w tym Amerykanów tam stacjonujących) i czekać na posiłki z USA, czyli dziwnym trafem zakłada głównie pomoc ze strony naszych "wielkich braci", mocarstw od których Polska jest mniej lub bardziej uzależniona.

Daleki Wschód jest dobrym kierunkiem nawiązywania współpracy, bo jest akurat po drugiej stronie Rosji i też prowadzi z nią swoją grę. Ja wiem, że sytuacja się trochę zmieniła od czasów Piłsudskiego i Japonia może wcale nie być specjalnie chętna do takiej współpracy, ale Rosja jest nadal potencjalnym przeciwnikiem Japonii, spór o Wyspy Kurylskie wiecznie żywy. To taki luźny pomysł bardziej na przyszłość, bo na razie Japonia się specjalnie nie angażuje (no, poparli sankcje, a to już coś).
A dlaczego Chiny? Bo Chiny już są największą potęgą na świecie i ich relacje z Rosją też są... skomplikowane. W tym momencie wyrażam tylko swoje zdanie, można się ze mną nie zgadzać, ale podejrzewam, że Rosja w nadchodzących latach będzie uzależniała się od Chin, warto więc robić z Chinami interesy i warto, żeby Chińczycy np. inwestowali u nas, bo to całkiem niezłe zabezpieczenie, tym bardziej, że Chiny jak najbardziej są zainteresowane współpracą z Polską (także w dziedzinie technologii wojskowych, co chyba nie podoba się USA).

Z tego co wiem, to ani Argentyna ani Zimbabwe nie mają bezpośredniego kontaktu z Rosją i nie mają możliwości prowadzenia z nią żadnych poważnych rozgrywek geopolitycznych.

Swym umysłem nie przyzwyczajonym do rozważań cybernetycznych nie pojmuję tego

Raczej geopolitycznych.

i nawet rozpoczęła pokojową walkę z terroryzmem i faszyzmem, szczegółowo omawia to JKM, omawiając politykę "ekselencji Włodzimierza Putina"

Nie było mowy o JKM. Widać, że jesteś uprzedzony i nie warto z tobą gadać, tworzysz kukłę i w nią walisz.

Powtórzę się, po zimnej wojnie i zwycięstwie obozu zachodniego, Rosja została zepchnięta na wschód, państwa bałtyckie i Europa środkowo-wschodnia nie stały się neutralną strefą buforową, a zostały wciągnięte pod skrzydła bloku USA-Unia Europejska. Od tego czasu nie widać było jakiegoś radykalnego parcia Rosji na zachód, Rosja miała strefę wpływów, którą uważała za swoją i tam działała w celu jej utrzymania.
Przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej trwale oderwałoby ją spod wpływu Moskwy i znów zepchnęło Rosję na wschód, Unia Europejska by zyskała, Rosja by straciła, takie są fakty. Rosja ma ambicje do odbudowy swojej strefy, a przynajmniej do jej utrzymania, ale nie wiem czy akurat ta strefa sięga Polski (a głównie to mnie interesuje), przynajmniej tzw. doktryna Miedwiediewa nic o tym nie wspomina, wspomina za to o przeciwdziałaniu mieszaniu się Zachodu w sprawy "bliskiej zagranicy", co ma rzeczywiście odzwierciedlenie w obecnej sytuacji.

[timon]

Musisz dać jeszcze kilka snikresów, bo lubie gwiazdorzyć.

Wyrywasz coś z kontekstu i się wyżywasz

Wyrywam nawet z poprzednich postów i się wyżywam. Wrócimy do tego później

Rosja po upadku ZSRR pogodziła się z utratą państw bałtyckich i z wyłączeniem Europy środkowej ze swojej strefy wpływów,

Rosja ma ambicje do odbudowy swojej strefy, a przynajmniej do jej utrzymania, ale nie wiem czy akurat ta strefa sięga Polski

Jak dla mnie odrobinę sprzeczne ale to może cybernetyczne, tfu geopolityczne równoważniki.
"Odległe" USA nie mają interesu w wsparciu Polski a bliskie" Chiny tak, no to teraz rozumiem, jasne jak cholera.

ale podejrzewam, że Rosja w nadchodzących latach będzie uzależniała się od Chin

- i dla tego będą zainteresowane wspieraniem państwa, które moga zostać zdominowane prze Rosję, na zasadzie wasal mojego wasala nie jest moim wasalem. Bardzo przekonujące. Takie geopolityczne.

Lubię też ten fragment

Realne sojusze to sojusze w Europie, Czechy, Litwa, Rumunia, państwa skandynawskie, wszystkie, którym Rosja może zagrozić i nie tylko Rosja, bo trzeba pamiętać, że Niemcy po dwóch wojnach światowych nadal nie pozbyły się wielkich ambicji i ich cele zasadniczo się nie zmieniły, chociaż na razie działają metodami całkowicie pokojowymi.

Czechy, Litwa - faktycznie wszystkie te państwa wykazują olbrzymi zapał w wiązaniu się z Polską, pełen realpolityk. Czechy znane są z wieloletnich działań przeciwnych dominacji Rosji i współpracy z Polską. (Jak sięgamy do historii to pamiętamy olbrzymi wkład Czechów w wojne polsko - rosyjską). O Litwie nie wspomnę. Rumunia - znów pobrzmiewają echa dziadka J. Siły obronne polsko rumuńskie to wspaniały tandem, oparty o wspólnej granicy i olbrzymich zasobach pieniężnych obu partnerów. Ale zauważyłem, że dla ciebie sojusz nie musi mieć wspólnych granic (Japonia, Chiny, Zimbabwe, tfu to już nie).
Dorzucę jeszcze twój wpis z 10.04.

Czechy mają wszystko w dupie, zgnojony przez UE Orban woli się kumać z Putinem, Litwa jest nastawiona, delikatnie mówiąc, antypolsko

.... i analizę dialektyczną pozostawia tobie.
Co do państw nordyckich - jeśli sie odważą to, tak. Pytanie czy się odważą.

Powtórzę się, po zimnej wojnie i zwycięstwie obozu zachodniego, Rosja została zepchnięta na wschód, państwa bałtyckie i Europa środkowo-wschodnia nie stały się neutralną strefą buforową, a zostały wciągnięte pod skrzydła bloku USA-Unia Europejska. Od tego czasu nie widać było jakiegoś radykalnego parcia Rosji na zachód, Rosja miała strefę wpływów, którą uważała za swoją i tam działała w celu jej utrzymania.

Podkreślenie moje. No faktycznie nie było widać, walki na Litwie, zajęcie naddnistrza, Osetnia i Karabach, walki w Gruzji to wszystko pryszcz, zapewne opłacone i sterowane przez USD/USA.

Nie było mowy o JKM.

Uderz w stół a JKW ostatnio się znajdzie.

[Daweon]

Wyobraźmy sobie wojnę domową w Rosji. Political fiction? Nie aż tak bardzo. Już raz taki jeden przyjechał z Niemiec w zaplombowanym wagonie i zrobił rewolucję co wyłączyło Rosję z I wojny światowej i zneutralizowało ją na pewien czas.

Porównywanie obecnej sytuacji tego kraju do tej sprzed 100 lat jest nie na miejscu. Przed rewolucją październikową już od dłuższego czasu było widać niezadowolenie, a sytuacja wewnętrzna była już kryzysowa.

O wewnętrznym konflikcie w Rosji mówisz pierwszy raz. Stąd pewnie to nieporozumienie. Problem w tym, że tendencji separatystycznych przez długi czas nie było widać. Temat podziału Rosji został podniesiony niedawno, na skutek problemów gospodarczych. Problemy gospodarcze zaś są spowodowane reakcją państw zachodnich na wojnę na Ukrainie, która miała pośrednio zapobiec rozłamowi. I tak wychodzi na to, że polityka Moskwy nie ma sensu.

Sojusz z Japonią ma sens na tyle na ile jest on możliwy. Wiadomo, że nie będziemy tworzyć wspólnych formacji zbrojnych, ale współpraca w dziedzinie technologii czy wywiadu byłaby korzystna, tym bardziej, że oba państwa są wrogiem Rosji oraz oba należą do tego samego obozu (sojusznicy USA). Szwecja oraz Finlandia również wydają się dobrymi partnerami, tłumaczyć chyba nie trzeba. Poza tym, ciężko znaleźć kogoś z którym dobrze byłoby się ugadać i co byłoby dla Polski korzystne.

Podkreślenie moje. No faktycznie nie było widać, walki na Litwie, zajęcie naddnistrza, Osetnia i Karabach, walki w Gruzji to wszystko pryszcz, zapewne opłacone i sterowane przez USD/USA.

Litwa i Naddniestrze to nie tyle parcie na zachód, co obrona tego co w swojej strefie wpływów Rosja miała. W konflikcie związanym z Osetią to Gruzja była agresorem, więc nie ma czego się czepiać.

[timon]

Osetia - południowa - jest częścią Gruzji czy Rosji? Jest częścią Rosji tak jak Abchazja i Krym.

W poprzednim poście pomyliłem Karabach z Abchazją, no cóż tereny za Bugiem nigdy mnie tak na prawdę nie interesowały.

[BodomChild]

@timon

Nie mam siły już... odpiszę ci tylko i nie gadam z tobą, bo nie zdzierżę więcej tego bucerskiego stylu dyskusji. Miło, że tym razem były jakieś argumenty.

Rosja po upadku ZSRR pogodziła się z utratą państw bałtyckich i z wyłączeniem Europy środkowej ze swojej strefy wpływów,

Rosja ma ambicje do odbudowy swojej strefy, a przynajmniej do jej utrzymania, ale nie wiem czy akurat ta strefa sięga Polski

Jak dla mnie odrobinę sprzeczne ale to może cybernetyczne, tfu geopolityczne równoważniki.

A ja napisałem tak:

Rosja ma ambicje do odbudowy swojej strefy, a przynajmniej do jej utrzymania, ale nie wiem czy akurat ta strefa sięga Polski (a głównie to mnie interesuje), przynajmniej tzw. doktryna Miedwiediewa nic o tym nie wspomina,

Czyli wyraziłem wątpliwość, co do tego, że Rosja pragnie odbudowy strefy wpływów z czasów Układu Warszawskiego, czyli, że raczej nie ruszy krajów obecnie NATO-owskich. Będzie utrzymywać i odbudowywać swoje wpływy głównie w krajach WNP. Ja tu żadnej sprzeczności nie widzę.

- i dla tego będą zainteresowane wspieraniem państwa, które moga zostać zdominowane prze Rosję, na zasadzie wasal mojego wasala nie jest moim wasalem. Bardzo przekonujące. Takie geopolityczne.

Na przykład Chiny mogą sprzeciwić się jakiejkolwiek agresji wobec Polski, co miałoby dla Rosji swoje konsekwencje. Już raz to zrobiły w 1956, chociaż nie miały wtedy z Polską specjalnych powiązań i były tylko cieniem potęgi jaką są dzisiaj.

http://historia.wp.pl/title,Chiny-przyc ... aid=114b66

Obecne partnerstwo rosyjsko-chińskie jest podyktowane raczej rozsądkiem niż sympatią, wspieranie Polski leżącej między Niemcami a Rosją może być korzystne, bo Chińczykom nie zależy na zbliżeniu między naszymi sąsiadami (a to zbliżenie jest nadal opcją w przyszłości). Chiny myślą długofalowo, tak, to takie geopolityczne.

Co do sojuszy, to podałem tylko potencjalne możliwości, jak jest obecnie to widać i rzeczywiście ciężko tu coś zbudować. Mimo wszystko Polska dyplomacja powinna dążyć do jakichś wspólnych inicjatyw w kwestiach obrony w Europie środkowej, jeśli chce zachować jakąś suwerenność w przyszłości, musi przynajmniej spróbować, inaczej to od razu niech się do Niemiec przytuli.
Sojusz z USA sam w sobie nie jest zły i to nie jest tak, że nie mają żadnego interesu tutaj, ale nie można opierać się tylko na założeniu, że przyjadą tu i będą się zabijać z Ruskimi o nas.

Problemy gospodarcze zaś są spowodowane reakcją państw zachodnich na wojnę na Ukrainie

Raczej się przez to pogłębiły, wcześniej już była korupcja, brak reform i nędza demograficzna.

[Maveral]

Kurde, chłopaki - musiałem zebrać naprawdę sporo many, aby przeczytać to wszystko co napisaliście od 10 kwietnia

Z moich obserwacji wynika, że wszechświat znów utrzymał wszystko w równowadze lub równowaga została zachowana, więc wszechświat się nie rozpadł na kawałeczki:
1. Timon - lubi sobie potrollować, ostatnio coraz częściej, a takim był sztywniakiem kiedyś
2. Bodom - spinasz za bardzo poślady. Przez to musiałem stracić wiele many, aby przeczytać Twoje sążniste odpowiedzi na timonowe zaczepki
3. Daewon - został pośrodku, więc równowaga znowu została zachowana

Co do tematu - czy już widzicie ile, tak naprawdę nikomu niepotrzebnych, problemów niweluje anacjonalizm?

Jeśli już chcecie praktycznej porady, co zrobić aby Polska wzmocniła się względem Rosji, ale i świata, to macie od stratega Maverala:
1. Wywoływać zamieszki prorosyjskie w Estonii, aż Rosja skusi się, aby zająć ten kraj w ramach obrony ludności rosyjskiej, a przynajmniej nie wysłać tam "zielonych ludzików". Zakład, że NATO i generalnie cały świat wyrazi tylko głębokie zaniepokojenie?
2. Ok, mamy już naszego haka. Teraz bez porozumienia się z resztą NATO pakujemy się na Litwę i Łotwę z wojskiem i ogłaszamy wszem i wobec, że to w ramach NATO-wskiej pomocy wzmocnienia sił zagrożonego sąsiada. Kraje te protestują, ale gadamy im "spoko, spoko - my tu tylko na czas kryzysu. Na nas możecie liczyć, Ruscy już srają po gaciach, bo mamy kilka F-16". Amerykanie są szczęśliwi, że to nie oni musieli się tam pakować - iluzja sojuszu NATO trwa. Po cichu dostajemy zjebkę od Amerykanów, bo im namieszaliśmy w planach. Udajemy głębokie zaniepokojenie i mówimy pokornie "tak jest wuju, więcej tego nie zrobię", ale wojsk z Litwy i Łotwy nie wycofujemy, nawet pod naciskiem wszystkich krajów NATO. Niech iluzja trwa - wszyscy tego chcą.
3. Ruscy udają, że próbują rozgrywać tę sytuację po swojemu, a w rzeczywistości telefony się im urywają, bo nie wiedzą w zasadzie co się stało. W końcu jak zwykle grożą, że "ruch wojsk NATO jest ruchem agresywnym" i oni nie będą się temu przyglądali, ale ostatecznie się przyglądają, bo sami sprowokowali to wszystko wchodząc do Estonii.
4. Finlandia, Szwecja i Norwegia, czując się bezpośrednio zagrożone przez Rosję, zgadzają się na zacieśnienie z nami współpracy wojskowej, bo w końcu znalazł się kraj, który pierdolnął pięścią w stół, a nie tylko wyraził zaniepokojenie. Lepszy słaby sojusznik, który się nie pierdoli, niż potężny, który wyraża tylko zaniepokojenie.
5. Układamy się z Chinami, aby podjęli stosowne kroki w razie, gdyby Rosja chciała atakować dalej.
6. Układamy się po cichu z Ruskimi na zajęcie Ukrainy.

Obwody: żytomierski, winnicki, odeski zostają strefą buforową zarządzaną wspólnie. My bierzemy wszystko na zachód, a Rosja na wschód od tych obwodów.
7. Układamy się po cichu z Węgrami na zajęcie Słowacji i Czech. Czechy do nas, Słowacja do nich.
8. Realizujemy punkty 5 i 6. Wychodzimy automatycznie z NATO. Kraje zachodu wkurwione jak jasna cholera, ale my tu mamy teraz sojusz z Rosją.
9. Wprowadzamy polonizację zajętych państw. Za 200 lat jesteśmy potęgą w środkowej Europie.
10. Wyłączamy Cywilizację i idziemy spać

[BodomChild]

[darkonia]

Myślę, że to tu się nada, aby rozładować atmosferę:
http://www.giercownia.pl/gra/49240/super-soviet-flash
Wstawiam do tego, a nie innego tematu, ze względu na gorące rozmowy o naszym północnym sąsiedzie.

[bob]

Jakim premierem jest Kopacz to widać - kłamczucha. Jakim prezydentem jest Komorowski - chyba też widać. Czy w Niemczech kanclerz (Merkel) jest dobrym politykiem, czy jest na odwrót? Merkel ma już trochę kadencji - to o czymś mówi, poziom bezrobocia - wynosi ok. 5% - mniej niż w Polsce. A czy ona obiecuje i niedotrzymuje obietnic jak np. Tusk? A jak jest z prezydentem Gauckiem? Czy którykolwiek forumowicz mógłby porównać rządzących w Niemczech i w Polsce?

[Bandit]

Ogłoszenie nadawcy: http://www.cda.pl/video/2101376e/Grzego ... iennikarke

[SPIDIvonMARDER]

Jakiś kandydat na prezydenta ma hasło "Prezydent taki jak Ty". osobiście uważam je za bardzo nietrafione. Prezydent taki jak ja szybko popełniłby samobójstwo na tak ważnym stanowisku

[eLPeeS]

Ogłoszenie nadawcy: http://www.cda.pl/video/2101376e/Grzego ... iennikarke

Zaiste masakryczny kandydat. Mnie zmasakrował w 15 sekund. Na prawdę chciałem posłuchać co ma do powiedzenia, ale jak usłyszałem jego: "Dzień dobry. Szczęść boże." parsknąłem śmiechem i jebłem. Do tej pory ledwo żyje.

[BodomChild]

Braun to bardzo inteligentny gość, a jednocześnie świrus. Podobna sytuacja jak z Korwinem albo Cejrowskim, powszechna przypadłość u polskich prawicowców, mieszanie sensownych konserwatywnych postulatów z odpałami w stylu intronizacji Chrystusa na króla Polski.

[eLPeeS]

Ta. Inteligentny jak... kuśka faraona To że ktoś jest wyszczekany nie znaczy że jest inteligentny. Pamiętajmy też że wiedza nie jest równa mądrości. Z jego nazwiskiem to on może co najwyżej golić ludzi Świrus? ja bym powiedział zjeb. No ale to może tylko moje zdanie

PS
Jeżuś chytrus krulem polszy!

[Daweon]

@Bodom

Nie rozumiem tej afery z intronizacją. Co z tego? Czy cię to jakoś dotyczy? Do czegoś zmusza? Więc dlaczego jest to częsty argument przeciwko Braunowi?

Ta. Inteligentny jak... kuśka faraona To że ktoś jest wyszczekany nie znaczy że jest inteligentny. Pamiętajmy też że wiedza nie jest równa mądrości.

Może nie jest równa, ale jedno ma na drugie duży wpływ. A co do inteligencji, jak dużo oglądałeś jego filmów, czy słuchałeś jego wypowiedzi? Debile raczej nie czytają takiej ilości książek i nie dokonują tak trafnych analiz.

Świrus? ja bym powiedział zjeb.

Bardzo odważne stwierdzenie. Szkoda, że nie poparte żadnymi argumentami...

Rozumiem, że tak mocno akcentowana religijność może być dla kogoś nie zrozumiała. Nie ma to jednak zbytnio wpływu na teoretyczny urząd prezydenta, a obrażanie kogoś z tego powodu świadczy o ignorancji.

[Maveral]

Ogłoszenie nadawcy: http://www.cda.pl/video/2101376e/Grzego ... iennikarke

Na prawdę chciałem posłuchać co ma do powiedzenia, ale jak usłyszałem jego: "Dzień dobry. Szczęść boże." parsknąłem śmiechem i jebłem. Do tej pory ledwo żyje.

Właśnie Avast mi zakomunikował:
"Wykryto zagrożenie!
Diagnoza: antyreligijny fanatyzm.
Zagrożenie bezpośrednie: fanatyzm.
Lekarstwo: fanatyzm: Snickers w cztery litery.

[eLPeeS]

Bardzo odważne stwierdzenie. Szkoda, że nie poparte żadnymi argumentami...

Rozumiem, że tak mocno akcentowana religijność może być dla kogoś nie zrozumiała. Nie ma to jednak zbytnio wpływu na teoretyczny urząd prezydenta, a obrażanie kogoś z tego powodu świadczy o ignorancji.

Bo z czymś takim ciężko merytorycznie dyskutować. Z szaleństwem znaczy się. Stąd - brak argumentów No i wpływ ma. Nie wiem jak inni ale ja nie chciałbym mieć wariata u władzy. Mało to ich było.

[Daweon]

Co niby świadczy o jego szaleństwie? Zwykłe "szczęść boże"? Dwa słowa które są dosyć popularne w środowisku katolickim to już oznaka szaleństwa?

Nie wiem jak inni ale ja nie chciałbym mieć wariata u władzy.

To mnie nawet rozbawiło. Według tego toku myślenia to, że ktoś przyznaje się do wiary czyni z ludzi wariatów. W takim razie sporo mamy ich w społeczeństwie, a naprawdę religijne państwa typu Filipiny to pewnie jeden wielki szpital psychiatryczny.

Jeszcze ten zarzut fanatyzmu... Przypomina mi to nazywanie ruchu narodowego faszystami. Sprawdźmy więc w wikipedii co to jest fanatyzm.

Fanatyzm - postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.

Nie słyszałem z jego ust żadnej oznaki nietolerancji wobec niewierzących. Już prędzej za fanatyków można zarzucić tym, którzy go o to posądzają.